Круглый стол: созависимость в полиаморных отношениях
Черников Александр Викторович
канд. псих. наук, супервизор,
член Правления Общества Семейных Консультантов и Психотерапевтов,
руководитель программ «Системная Семейная Психотерапия» в ИГИСП
«Супружеская психотерапия» в МИП, редактор научной литературы
член Правления Общества Семейных Консультантов и Психотерапевтов,
руководитель программ «Системная Семейная Психотерапия» в ИГИСП
«Супружеская психотерапия» в МИП, редактор научной литературы
Травкова Марина Рахимжоновна
Психолог, системный семейный терапевт, секс-терапевт, преподаватель,
член Общества Семейных Консультантов и Психотерапевтов,
член Коллегии по Этике Психологов и Психотерапевтов.
член Общества Семейных Консультантов и Психотерапевтов,
член Коллегии по Этике Психологов и Психотерапевтов.
Хилл Юлия Владимировна
Психолог, системный семейный терапевт, секс-терапевт,
преподаватель, член Общества Семейных Консультантов и Психотерапевтов, ICEFT.
преподаватель, член Общества Семейных Консультантов и Психотерапевтов, ICEFT.
Гольдман Софья
Психотерапевтка, магистерка психологических наук.
Вступление
Что такое полиамория, бывает ли она истинной или ложной? Почему одним людям
она подходит, а другим - нет? С какими запросами чаще обращаются полиаморные люди и
как выстраивать терапевтическую работу?
Участники круглого стола постарались осветить вопросы, касающиеся
немоногамного формата отношений, взглянуть на полиаморию через линзу привязанности
и ответить на вопросы слушателей.
Что такое полиамория, бывает ли она истинной или ложной? Почему одним людям
она подходит, а другим - нет? С какими запросами чаще обращаются полиаморные люди и
как выстраивать терапевтическую работу?
Участники круглого стола постарались осветить вопросы, касающиеся
немоногамного формата отношений, взглянуть на полиаморию через линзу привязанности
и ответить на вопросы слушателей.
Ключевые слова: немоногамия, полиамория, согласованная немоногамия, созависимость в полиаморных отношениях
CODEPENDENCY IN POLYAMOROUS RELATIONSHIPS
Chernikov Alexander
PhD, supervisor
Board member of the Society of Family Counsellors and Therapists
Moscow, Russia
Travkova Marina
National Research University Higher School of Economics, Faculty of Social Science, psychological department
Lecturer
Moscow, Russia
travkovam@mail.ru
Hill Yuliya
Family therapist, EFT-therapist
Family Systems Therapy Centre
Lecturer
Moscow, Russia
hill.juliya@gmail.com
Goldman Sofia
Therapist
Participants tried to highlight issues related to non-monogamous relationships, have a look at polyamory through the attachment lens and answer the most sensitive questions.
Keywords: attachment in polyamorous, non-monogamy
PhD, supervisor
Board member of the Society of Family Counsellors and Therapists
Moscow, Russia
Travkova Marina
National Research University Higher School of Economics, Faculty of Social Science, psychological department
Lecturer
Moscow, Russia
travkovam@mail.ru
Hill Yuliya
Family therapist, EFT-therapist
Family Systems Therapy Centre
Lecturer
Moscow, Russia
hill.juliya@gmail.com
Goldman Sofia
Therapist
Participants tried to highlight issues related to non-monogamous relationships, have a look at polyamory through the attachment lens and answer the most sensitive questions.
Keywords: attachment in polyamorous, non-monogamy
А. Черников: Давайте начнем с простых определений, чтобы мы договорились о терминах. Полиамория - это форма согласованной немоногамии, система этических взглядов на любовь, допускающая возможность существования любовных отношений у одного человека с несколькими людьми одновременно с их согласия. То есть это, я так понимаю, и этика определенная, и практика, основанная на этой этике. Ключевые моменты: нет сексуальной эксклюзивности, есть полная открытость и согласие на эту тему, то есть люди согласны с такой формой отношений. Это ключевые моменты, связанные
с полиаморией.
Как полиаморные отношения связаны с созависимостью? Давайте дадим определение. Созависимые отношения - это отношения, в которых один из партнеров своим поведением способствует саморазрушительному поведению другого (всевозможным зависимостям, антисоциальному поведению, проявлениям личностных расстройств и так далее) тем,
что сосредоточен на потребностях другого человека в ущерб своим собственным интересам, проявляет самопожертвование, подавляет свои эмоции. И второй тип реакции — считает, что лучше знает партнеров и их нужды, пытается их контролировать, решать проблемы других людей.
Человек в созависимых отношениях не очень способен защищать собственные границы, отстаивать свои интересы, живет потребностями и интересами других людей. У людей в созависимых отношениях находят низкую самооценку, отрицание проблем, размытые личные границы, проблемы с собственной идентичностью и регуляцией эмоций. Эти характеристики часто соотносят с созависимыми отношениями.
Так как мы все — системные семейные терапевты, интересно связать проблему созависимости с уровнем дифференциации. Я нарисовал гипотетический график зависимости уровня дифференциации и созависимости. С моей точки зрения, чем выше уровень дифференциации, тем меньше люди попадают в созависимые отношения, более способны отстаивать свои интересы, охранять границы, становятся авторами своей жизни. Чем меньше уровень дифференциации, тем, соответственно, больше созависимости, сложно понимать, где я, где другой партнер, люди больше занимаются самопожертвованием, спасательством. Кривая на графике условная, но, думаю, вы согласитесь, что некая обратно пропорциональная зависимость существует.
с полиаморией.
Как полиаморные отношения связаны с созависимостью? Давайте дадим определение. Созависимые отношения - это отношения, в которых один из партнеров своим поведением способствует саморазрушительному поведению другого (всевозможным зависимостям, антисоциальному поведению, проявлениям личностных расстройств и так далее) тем,
что сосредоточен на потребностях другого человека в ущерб своим собственным интересам, проявляет самопожертвование, подавляет свои эмоции. И второй тип реакции — считает, что лучше знает партнеров и их нужды, пытается их контролировать, решать проблемы других людей.
Человек в созависимых отношениях не очень способен защищать собственные границы, отстаивать свои интересы, живет потребностями и интересами других людей. У людей в созависимых отношениях находят низкую самооценку, отрицание проблем, размытые личные границы, проблемы с собственной идентичностью и регуляцией эмоций. Эти характеристики часто соотносят с созависимыми отношениями.
Так как мы все — системные семейные терапевты, интересно связать проблему созависимости с уровнем дифференциации. Я нарисовал гипотетический график зависимости уровня дифференциации и созависимости. С моей точки зрения, чем выше уровень дифференциации, тем меньше люди попадают в созависимые отношения, более способны отстаивать свои интересы, охранять границы, становятся авторами своей жизни. Чем меньше уровень дифференциации, тем, соответственно, больше созависимости, сложно понимать, где я, где другой партнер, люди больше занимаются самопожертвованием, спасательством. Кривая на графике условная, но, думаю, вы согласитесь, что некая обратно пропорциональная зависимость существует.
Гипотетический график влияния уровня дифференциации на формирование созависимых отношений
Я проиллюстрирую тезисы отрывками из фильмов «Дневник его жены» про взаимоотношения Бунина с его супругой и «Мой муж — гений», основанного на дневниках жены Льва Ландау, Коры, и сформулирую несколько вопросов для дискуссии.
1
Возможна ли полиамория у людей с низкой дифференциацией и с ненадежными типами привязанности,
не превращается ли она в философию эксплуатации? Если мы видим, что у человека низкий уровень дифференциации, как мы поймем, насколько он способен выдерживать эту этику? Насколько в ситуации стресса (а ситуация треугольника — это всегда определенный стресс) человек может быть достаточно дифференцирован, быть
в осознанности, охранять свои интересы? Или он вступает в какие-то отношения вынужденно, под давлением?
То есть насколько открытые [согласованные] отношения становятся искренними или вынужденными, исходящими под давлением.
не превращается ли она в философию эксплуатации? Если мы видим, что у человека низкий уровень дифференциации, как мы поймем, насколько он способен выдерживать эту этику? Насколько в ситуации стресса (а ситуация треугольника — это всегда определенный стресс) человек может быть достаточно дифференцирован, быть
в осознанности, охранять свои интересы? Или он вступает в какие-то отношения вынужденно, под давлением?
То есть насколько открытые [согласованные] отношения становятся искренними или вынужденными, исходящими под давлением.
2
Как отличить осознанную полиаморию от сексуальной аддикции? Под сексуальной аддикцией я подразумеваю сексуальные связи, которые используются как способ совладания с тревогой, компенсация схемы дефектности и низкой самооценки. Как нам это дифференцировать?
3
Является ли комперсия (радость от того, что ваш партнер получает сексуальное удовлетворение с другими людьми) новой этикой или просто одним из типов фантазий,
от которой люди получают возбуждение как и от других форм сексуальной активности?
от которой люди получают возбуждение как и от других форм сексуальной активности?
4
Насколько долговечны полиаморные отношения? Могут ли они быть по-настоящему стабильны, длиться много лет, или это всегда форма недолговечного возбуждающего эксперимента?
5
Как быть с третьими лицами? Понимают ли они, в какую систему отношений попадают? Что заставляет их соглашаться на более низкий статус? Какая динамика запускается в системе, если они не очень согласны на второстепенную роль, на роль аутсайдеров?
Я надеюсь, что на эти и другие вопросы коллеги, наши эксперты, попробуют высказаться, и мы это потом обсудим.
М. Травкова: Оба фрагмента из фильма прекрасно показывают созависимость, и ни одна из них не показывает полиаморию. Это XIX век, сенсимонисты, люди, у которых в данном случае женщины находятся в абсолютно зависимой позиции. В обоих эпизодах женщина не может уйти. Физически ли или потому что она не видит смысла жизни без этого мужчины — второй вопрос, но это не полиамория точно.
Я не знаю, как относиться к вопросу о долготе, потому что с большинство мононормативных браков согласно официальной статистике распадаются через три-пять лет, что не является причиной подвергать их сомнению. В мертвых отношениях можно быть бесконечно, людей соединяют разные вещи, поэтому вопрос о продолжительности полиаморных союзов я бы сразу исключила. Мне кажется, люди давно живут в серийной моногамии, и долгота брака не определяет его качество.
То же самое и с полиаморными отношениями. Могут ли они быть устойчивыми? Есть данные, что такие отношения длятся и шесть, и тринадцать, и двадцать, двадцать пять лет. Есть пары, прожившие так всю жизнь.
Полиамория — не просто свобода секса. Это прежде всего концепт, который родился социоэкономически. Полиамория — я
на этом всегда настаиваю — невозможна там, где один от другого находится в зависимости. Если в паре е большой дисбаланс в отношении того, кто без кого не может жить, или кто от кого не может уйти из-за детей, или отсутствия имущества, работы… У обоих гениев (прим.ред — Бунин и Ландау) жены выполняли роль тени, секретарши, обслуги. Когда нет собственной идентичности, полиамория невозможно, так как это союз равных.
Мы не можем добиться в жизни абсолютно идеального равенства, в полиамории рискуют оба человека. Оба входят в этот риск с неким общим эквивалентным багажом. Случаи где один из партнеров говорит «Здравствуй, дорогая, я решил, что я полиаморен» или «Здравствуй, дорогой, я решила, что я полиаморна, и поэтому я буду спать с кем хочу», — это не полиамория.
Полиаморные отношения, во-первых, коррелируют с уровнем образования, интеллекта, дифференциации тоже. Это правда, что с низким уровнем дифференциации гораздо сложнее в них входить. И это во многом про людей, в принципе открытых и часто секспозитивных изначально, склонных к экспериментированию.
На этом отличия заканчиваются. Никаких специальных травм привязанности, других патологических предикторов пока обнаружено не было.
Говоря о роли третьих, хочу заметить, что полиамория бывает по-разному устроена, иметь разные конфигурации. Быть иерархической, когда выделяются "первичный" и "вторичные" партнеры. В них могут быть измены, разрывы, разводы. Системный взгляд позволяет смотреть на такие союзы как на единый цельный организм, самую глубокую и надежную привязанность, где партнеры вместе отправляются в сексуальное приключение. В этой ситуации приглашение третьего действительно является проблемной зоной. В идеале с третьим человеком происходит много обсуждений про то, чего кому будет нельзя/можно, кто кем может увлечься, как будет распределяться время — они обсуждаются всеми. В иерархической полиамории это история про то, как и какими именно действиями будет обозначаться граница, в которой мы двое — та самая основная пара, а все остальные — некие приходящие. Этично ли это по отношению к приходящим — для меня спорный вопрос, бывает по-разному.
В полиаморном дискурсе есть слово «единорожки» — так обозначаются третьи партнеры, которых ищут пары, чтобы они были кем-то, кто не претендует на основную роль, а является периодическим партнером. Он не включается в детско-родительскую, финансовую и прочую жизнь пары, просто является секс-партнером, несколько отстоящим от прочих зон их жизни. Здесь много вопросов про этику, про то, кому, как и почему там хочется или не хочется быть. Таких третьих партнеров фольклорно и называют единорожками — потому что найти такого человека так же сложно, как увидеть единорога. В такой конфигурации много трудностей.
Но полиамория нередко устроена по принципу поликулы — союза, включающего три, иногда четыре человека, где все имеют голос и разного рода истории. Внутри таких союзов может быть один или несколько треугольников — мы все живем в треугольниках. Мне понравился вопрос, превращается ли этика полиамории в ситуации эксплуатации партнера? Должна сказать, что по-прежнему самой замечательной формой эксплуатации партнера остается гетеронормативный брак, особенно патриархальный. Это самая, по-моему, распространенная, существующая форма эксплуатации.
Полиамория во многом родилась именно из желания людей от этого уйти, выбраться из ситуации, где есть такой контракт на безопасность «ты принадлежишь мне, я тебе», который сплошь и рядом не выполняется. Мы знаем про двойную мораль, и я думаю, мы все ее до сих пор чувствуем в российском поле, в частности, когда мужчина гуляющий — молодец, а женщина скорее получит нелестные эпитеты.
Отличается ли созависимость и полиамория? Для меня это довольно разведенные понятия. Если один человек от другого созависим, это уже не может быть полиаморией. Скорее всего, оба или один из партнеров так называют свою форму отношений. Когда такие клиенты приходят на прием, я как терапевт провожу психообразование, рассказываю, что ситуация, в которой не учитываются чувства любого: двойка ли это, тройка ли, иерархия или неиерархическая полиамория, или как в фрагментах из фильмов, где одному человеку наплевать на чувства другого и он просто говорит «будет вот так», — это не полиамория. Поэтому в жизни есть люди полиаморные, то есть с такой идентичностью, они себя так чувствуют, это их взгляд на мир, но при этом они могут быть в отношениях с партнером, который всего этого не понимает и ранится.
Что не означает, что он ставит ультиматум. Он говорит, что не может с этим жить, и полиаморные партнеры ничего не предпринимают, потому что чувства другого, уважение к другому важны. Отсюда же большое количество шуток про то, что все думают, что все ради секса. Мы знаем, что и двум людям иногда сложно договориться, любой супружеский терапевт подтвердит вам из своей практики, а втроем еще сложнее, разумеется.
Функциональность треугольников. Считается, что история с привязанностью растет из первичных отношений «мать — ребенок». Фигура привязанности, которая во многом в будущем определяет стиль привязанности и то, как мы вообще себя в жизни чувствуем, коррелирует с самооценкой и прочим. Но в нормальном мире, в некоем нормальном идеальном мире у ребенка два родителя! Мы не считаем ребенка, выросшего с двумя родителями, дисфункциональным. В конфигурации из трех и более людей мы смотрим на коалиции и альянсы. То же самое с полиаморными союзами. Треугольники в них могут быть функциональны и дисфункциональны. Когда в семье несколько детей, треугольники могут быть между сиблингами. Меня, например, растило тринадцать взрослых примерно одновременно. Наверное, это вносит какие-то особенности, но не скажу, что я от этого страдаю или страдала.
Полиамория точно подходит не всем. Она невозможна там, где нет экономических возможностей, где законодательно не защищаются права людей, где один от другого зависит при разводе в плане проживания, имущества, прав на детей и многих других вещей. Но в социальном пузыре, где такие отношения выстраиваются как равноправные, она является в том числе ответом на сложный вопрос про продолжительность нашей жизни. Потому что живем мы долго, и если уж кто виноват, так это антибиотики. Я говорю студентам, что сказки про «жили долго и счастливо и умерли в один день», возможно, написаны во времена, когда «долго и счастливо» включали в себя три-семь лет, пока она не умерла в родах. А дальше, как мы знаем из сказок, пришла мачеха. Или пока всех не скосил грипп. Теперь на взрослую, сексуально активную жизнь приходится 40-60 лет, и сохранить драйв по отношению к одному человеку — весьма сложная история. Вы можете со мной спорить, но я уверена, что нахожусь среди людей, которые хоть раз да согрешили, даже считая себя моногамными и мононормативными. В своем сердце, когда нравился кто-то, кроме вашего партнера. Вы влюблялись, восхищались, находились на грани. Если я вам покажу любой гламурный журнал и попрошу определить, какого человека внутри вы видите наиболее сексуальным, вы это сделаете. Это значит, что вы не слепы и не видите только своего партнера, а все остальное для вас превратилось в бледные тени.
Здесь остановлюсь и попрошу продолжить Софью.
М. Травкова: Оба фрагмента из фильма прекрасно показывают созависимость, и ни одна из них не показывает полиаморию. Это XIX век, сенсимонисты, люди, у которых в данном случае женщины находятся в абсолютно зависимой позиции. В обоих эпизодах женщина не может уйти. Физически ли или потому что она не видит смысла жизни без этого мужчины — второй вопрос, но это не полиамория точно.
Я не знаю, как относиться к вопросу о долготе, потому что с большинство мононормативных браков согласно официальной статистике распадаются через три-пять лет, что не является причиной подвергать их сомнению. В мертвых отношениях можно быть бесконечно, людей соединяют разные вещи, поэтому вопрос о продолжительности полиаморных союзов я бы сразу исключила. Мне кажется, люди давно живут в серийной моногамии, и долгота брака не определяет его качество.
То же самое и с полиаморными отношениями. Могут ли они быть устойчивыми? Есть данные, что такие отношения длятся и шесть, и тринадцать, и двадцать, двадцать пять лет. Есть пары, прожившие так всю жизнь.
Полиамория — не просто свобода секса. Это прежде всего концепт, который родился социоэкономически. Полиамория — я
на этом всегда настаиваю — невозможна там, где один от другого находится в зависимости. Если в паре е большой дисбаланс в отношении того, кто без кого не может жить, или кто от кого не может уйти из-за детей, или отсутствия имущества, работы… У обоих гениев (прим.ред — Бунин и Ландау) жены выполняли роль тени, секретарши, обслуги. Когда нет собственной идентичности, полиамория невозможно, так как это союз равных.
Мы не можем добиться в жизни абсолютно идеального равенства, в полиамории рискуют оба человека. Оба входят в этот риск с неким общим эквивалентным багажом. Случаи где один из партнеров говорит «Здравствуй, дорогая, я решил, что я полиаморен» или «Здравствуй, дорогой, я решила, что я полиаморна, и поэтому я буду спать с кем хочу», — это не полиамория.
Полиаморные отношения, во-первых, коррелируют с уровнем образования, интеллекта, дифференциации тоже. Это правда, что с низким уровнем дифференциации гораздо сложнее в них входить. И это во многом про людей, в принципе открытых и часто секспозитивных изначально, склонных к экспериментированию.
На этом отличия заканчиваются. Никаких специальных травм привязанности, других патологических предикторов пока обнаружено не было.
Говоря о роли третьих, хочу заметить, что полиамория бывает по-разному устроена, иметь разные конфигурации. Быть иерархической, когда выделяются "первичный" и "вторичные" партнеры. В них могут быть измены, разрывы, разводы. Системный взгляд позволяет смотреть на такие союзы как на единый цельный организм, самую глубокую и надежную привязанность, где партнеры вместе отправляются в сексуальное приключение. В этой ситуации приглашение третьего действительно является проблемной зоной. В идеале с третьим человеком происходит много обсуждений про то, чего кому будет нельзя/можно, кто кем может увлечься, как будет распределяться время — они обсуждаются всеми. В иерархической полиамории это история про то, как и какими именно действиями будет обозначаться граница, в которой мы двое — та самая основная пара, а все остальные — некие приходящие. Этично ли это по отношению к приходящим — для меня спорный вопрос, бывает по-разному.
В полиаморном дискурсе есть слово «единорожки» — так обозначаются третьи партнеры, которых ищут пары, чтобы они были кем-то, кто не претендует на основную роль, а является периодическим партнером. Он не включается в детско-родительскую, финансовую и прочую жизнь пары, просто является секс-партнером, несколько отстоящим от прочих зон их жизни. Здесь много вопросов про этику, про то, кому, как и почему там хочется или не хочется быть. Таких третьих партнеров фольклорно и называют единорожками — потому что найти такого человека так же сложно, как увидеть единорога. В такой конфигурации много трудностей.
Но полиамория нередко устроена по принципу поликулы — союза, включающего три, иногда четыре человека, где все имеют голос и разного рода истории. Внутри таких союзов может быть один или несколько треугольников — мы все живем в треугольниках. Мне понравился вопрос, превращается ли этика полиамории в ситуации эксплуатации партнера? Должна сказать, что по-прежнему самой замечательной формой эксплуатации партнера остается гетеронормативный брак, особенно патриархальный. Это самая, по-моему, распространенная, существующая форма эксплуатации.
Полиамория во многом родилась именно из желания людей от этого уйти, выбраться из ситуации, где есть такой контракт на безопасность «ты принадлежишь мне, я тебе», который сплошь и рядом не выполняется. Мы знаем про двойную мораль, и я думаю, мы все ее до сих пор чувствуем в российском поле, в частности, когда мужчина гуляющий — молодец, а женщина скорее получит нелестные эпитеты.
Отличается ли созависимость и полиамория? Для меня это довольно разведенные понятия. Если один человек от другого созависим, это уже не может быть полиаморией. Скорее всего, оба или один из партнеров так называют свою форму отношений. Когда такие клиенты приходят на прием, я как терапевт провожу психообразование, рассказываю, что ситуация, в которой не учитываются чувства любого: двойка ли это, тройка ли, иерархия или неиерархическая полиамория, или как в фрагментах из фильмов, где одному человеку наплевать на чувства другого и он просто говорит «будет вот так», — это не полиамория. Поэтому в жизни есть люди полиаморные, то есть с такой идентичностью, они себя так чувствуют, это их взгляд на мир, но при этом они могут быть в отношениях с партнером, который всего этого не понимает и ранится.
Что не означает, что он ставит ультиматум. Он говорит, что не может с этим жить, и полиаморные партнеры ничего не предпринимают, потому что чувства другого, уважение к другому важны. Отсюда же большое количество шуток про то, что все думают, что все ради секса. Мы знаем, что и двум людям иногда сложно договориться, любой супружеский терапевт подтвердит вам из своей практики, а втроем еще сложнее, разумеется.
Функциональность треугольников. Считается, что история с привязанностью растет из первичных отношений «мать — ребенок». Фигура привязанности, которая во многом в будущем определяет стиль привязанности и то, как мы вообще себя в жизни чувствуем, коррелирует с самооценкой и прочим. Но в нормальном мире, в некоем нормальном идеальном мире у ребенка два родителя! Мы не считаем ребенка, выросшего с двумя родителями, дисфункциональным. В конфигурации из трех и более людей мы смотрим на коалиции и альянсы. То же самое с полиаморными союзами. Треугольники в них могут быть функциональны и дисфункциональны. Когда в семье несколько детей, треугольники могут быть между сиблингами. Меня, например, растило тринадцать взрослых примерно одновременно. Наверное, это вносит какие-то особенности, но не скажу, что я от этого страдаю или страдала.
Полиамория точно подходит не всем. Она невозможна там, где нет экономических возможностей, где законодательно не защищаются права людей, где один от другого зависит при разводе в плане проживания, имущества, прав на детей и многих других вещей. Но в социальном пузыре, где такие отношения выстраиваются как равноправные, она является в том числе ответом на сложный вопрос про продолжительность нашей жизни. Потому что живем мы долго, и если уж кто виноват, так это антибиотики. Я говорю студентам, что сказки про «жили долго и счастливо и умерли в один день», возможно, написаны во времена, когда «долго и счастливо» включали в себя три-семь лет, пока она не умерла в родах. А дальше, как мы знаем из сказок, пришла мачеха. Или пока всех не скосил грипп. Теперь на взрослую, сексуально активную жизнь приходится 40-60 лет, и сохранить драйв по отношению к одному человеку — весьма сложная история. Вы можете со мной спорить, но я уверена, что нахожусь среди людей, которые хоть раз да согрешили, даже считая себя моногамными и мононормативными. В своем сердце, когда нравился кто-то, кроме вашего партнера. Вы влюблялись, восхищались, находились на грани. Если я вам покажу любой гламурный журнал и попрошу определить, какого человека внутри вы видите наиболее сексуальным, вы это сделаете. Это значит, что вы не слепы и не видите только своего партнера, а все остальное для вас превратилось в бледные тени.
Здесь остановлюсь и попрошу продолжить Софью.
С. Гольдман: Мне хотелось бы подкорректировать определение полиамории. Это система этических взглядов или философия отношений, которая подразумевает наличие более одного романтического и/или сексуального партнера. Это важно разделить, потому что, например, те же асексуалы — люди, которые идентифицируют себя как гетеросексуальные,
у которых нет потребности или желания секса — могут быть полиаморными. То есть полиамория — не про секс. Секс вторичен, его может не быть вообще ни с кем, может быть только с одним партнером, с другим нет, то есть в полиамории секс не на первом месте. Это важно подчеркнуть.
Если мы говорим об открытых отношениях или про полигамию, то там секс гораздо более значим, но именно полиамория — система этических взглядов.
у которых нет потребности или желания секса — могут быть полиаморными. То есть полиамория — не про секс. Секс вторичен, его может не быть вообще ни с кем, может быть только с одним партнером, с другим нет, то есть в полиамории секс не на первом месте. Это важно подчеркнуть.
Если мы говорим об открытых отношениях или про полигамию, то там секс гораздо более значим, но именно полиамория — система этических взглядов.
Полиаморы могут не состоять в отношениях годами, не заниматься сексом, но разделять, чувствовать и определять себя как полиаморные люди. Это важная базовая вещь: не обязательно иметь сразу десять тысяч партнеров и всех одновременно.
По своему устройству полиамория бывает иерархическая, когда есть два партнера, у них имеются побочные связи, иногда встречи на одну ночь или короткие романы, в том числе с тем человеком, который сейчас не хочет отношений. Я работала
с парой, у которых была девушка. Она собиралась в университет и уехать в другую страну, поэтому она не искала каких-то серьезных продолжительных отношений, ей хотелось испытывать тепло, заботу, сексуальное взаимодействие. Такое случается. Бывают и устойчивые триады.
Касаемо продолжительности полиаморных отношений - она бывает разной. Самый яркий пример – Элизабет Шефф, известная исследовательница, психотерапевтка, автор книг. У нее есть блог, в котором она публикует свои исследования.
Ее полиаморные отношения длятся более 12 лет.
Вернусь к уровню дифференциации. Если у одного партнера низкий уровень дифференциации, а у второго средний или более высокий, отношения могут стать неравноправными. Я солидарна с Мариной, что полиамория про равноправие. Первое упоминание о полиамории было в 1974 году — не так уж и недавно. Многие связывают ее возникновение с ростом равноправия между женщиной и мужчиной. Результаты одного из американских исследований показали, что чаще инициаторами полиаморных отношений являются женщины. Они инициируют открытые отношения, создают полиаморные коммуны, и это не обязательно про секс. Бывает такое, что люди живут втроем, и только один человек занимается сексом с двумя партнерами, а другой, например, не занимается. Поэтому с уровнем дифференциации важно смотреть, равны ли люди, перед тем как открывать отношения, делать их полиаморными и фиксировать себя как полиаморов.
По поводу насилия, абьюза, или давления на партнера. В 2014 году было исследование, результаты которого не обнаружили разницы между наличием абьюзивных отношений в моногамных парах или в полиаморных парах. В моногамии случается насилие, мы об этом знаем. Полиамория от этого не защищена. Но изначально полиамория позиционируется как система этических взглядов.
Когда вовлекается третий человек, то все ставят всех в курс дела, рассказывают о том, в каких отношениях сейчас состоят. Могут наметить будущее, что возможно и что невозможно. В полиаморных отношениях часто обсуждается возможное деторождение, в том числе потому, что появление ребенка может повлиять на основную ячейку (если речь идет о иерархической полиамории). В серийной моногамии это встречается реже.
В полиаморию чаще входят люди с высоким уровнем сексуального просвещения. Они сдают анализы, есть даже шутка, что перед первым свиданием нужно обменяться справками — неважно, будет секс или нет. Потому что здесь не только твое здоровье под угрозой, но и здоровье партнеров.
Естественно, в полиамории, как и в моногамии, возникают созависимые отношения. Бывает так, что один человек начинает жертвовать своими интересами, находится в этих отношениях против своей воли. Это грустно, но для этого мы
и нужны — чтобы помогать таким людям посмотреть на свои ценности, на то, как устроены их отношения. Исследования показывают, что нет принципиальной разницы между моногамными нормативными и полиаморными отношениями. Наоборот, есть пара исследований, оговорюсь, с не очень большой выборкой, о том, что в полиаморных отношениях люди гораздо больше разговаривают, обсуждают, как раз таки чтобы развить в себе, по сути, комперсию. Есть маленькое исследование, которое говорит о том, что моногамные пары удовлетворены своими сексуальными отношениями больше, чем полиаморные, но полиаморные пары больше удовлетворены эмоциональным взаимодействием с партнером, поскольку разговаривают о правилах, чувствах, эмоциях. Ревность про страх, ревность про какую-то неуверенность, страх потери — все это обсуждается, разговоров много. Люди работают, имеют своих детей, основных партнеров — обсуждать много чего приходится.
Был вопрос: если есть зависимость, то отношения нельзя назвать полиаморией? Да, либо человек может не осознавать, что он находится в зависимых отношениях. И можно, не расставаясь, выходить, убирать созависимость, находить что-то, с чем можно работать.
Я многое читала про любовный треугольник Бунина и его жены Веры. Она в итоге ушла от него, и Бунин был ужасно раздосадован, опозорен, у него была истерика. Конечно, это не полиамория. Почему это ему можно было, а ей нельзя?
Это тоже важно ввести в контекст.
По поводу треугольников: мне кажется, что в полиамории они могут быть и функциональными, и дисфункциональными. Дело плохо, когда два человека объединяются против третьего и неэтично ведут по отношению к нему. Как и дети объединяются с родителями и могут вытеснять, например, отцов из семейных отношений. Бывает и так.
Если говорить о том, почему люди выбирают полиаморию, обычно это связано с более высоким уровнем сексуальной вседозволенности, более позитивным отношением к сексуальности, и там более высокий уровень удовлетворенности отношениями. Открыть отношения, чтобы спасти брак — идея, которая ни к чему хорошему не приведет. Лучше всего делать это, когда вы действительно чувствуете себя, единым организмом и готовы к новому опыту. Я не вижу подтверждений того, что полиамория — кинк на то, что твой партнер с кем-то занимается сексом. Можно же говорить
о чувствах, а не о сексе. Опять же, полиамория — не про секс. Секс возможен, но может и не быть.
В каком составе полиаморные союзы приглашать в терапию — всех вместе или можно делить на диады? Я отталкиваюсь от запроса. Ко мне часто приходят пары, с которыми мы обсуждаем возможности и вероятности. Я никогда не настаиваю на том, что отношения необходимо сделать полиаморными, смотрим, как всем удобно. Но у меня была и остается в терапии устойчивая триада, которая вместе уже больше пяти лет, и они ходят ко мне на терапию вместе. Мне кажется, стоит это обсуждать, в том числе встречаясь со всеми по отдельности.
Если мы говорим о том, что кто-то хочет полиаморию, а кто-то не хочет, и это, допустим, невероятно сильные чувства, я сравниваю это с тем, как кто-то хочет ребенка, а кто-то нет. Это те вещи, для которых нет компромисса. Или один хочет переехать в другую страну, а второй нет. Как можно полребенка завести или переехать наполовину? Так же и с полиаморией. Да, это философия, это ценности.
с парой, у которых была девушка. Она собиралась в университет и уехать в другую страну, поэтому она не искала каких-то серьезных продолжительных отношений, ей хотелось испытывать тепло, заботу, сексуальное взаимодействие. Такое случается. Бывают и устойчивые триады.
Касаемо продолжительности полиаморных отношений - она бывает разной. Самый яркий пример – Элизабет Шефф, известная исследовательница, психотерапевтка, автор книг. У нее есть блог, в котором она публикует свои исследования.
Ее полиаморные отношения длятся более 12 лет.
Вернусь к уровню дифференциации. Если у одного партнера низкий уровень дифференциации, а у второго средний или более высокий, отношения могут стать неравноправными. Я солидарна с Мариной, что полиамория про равноправие. Первое упоминание о полиамории было в 1974 году — не так уж и недавно. Многие связывают ее возникновение с ростом равноправия между женщиной и мужчиной. Результаты одного из американских исследований показали, что чаще инициаторами полиаморных отношений являются женщины. Они инициируют открытые отношения, создают полиаморные коммуны, и это не обязательно про секс. Бывает такое, что люди живут втроем, и только один человек занимается сексом с двумя партнерами, а другой, например, не занимается. Поэтому с уровнем дифференциации важно смотреть, равны ли люди, перед тем как открывать отношения, делать их полиаморными и фиксировать себя как полиаморов.
По поводу насилия, абьюза, или давления на партнера. В 2014 году было исследование, результаты которого не обнаружили разницы между наличием абьюзивных отношений в моногамных парах или в полиаморных парах. В моногамии случается насилие, мы об этом знаем. Полиамория от этого не защищена. Но изначально полиамория позиционируется как система этических взглядов.
Когда вовлекается третий человек, то все ставят всех в курс дела, рассказывают о том, в каких отношениях сейчас состоят. Могут наметить будущее, что возможно и что невозможно. В полиаморных отношениях часто обсуждается возможное деторождение, в том числе потому, что появление ребенка может повлиять на основную ячейку (если речь идет о иерархической полиамории). В серийной моногамии это встречается реже.
В полиаморию чаще входят люди с высоким уровнем сексуального просвещения. Они сдают анализы, есть даже шутка, что перед первым свиданием нужно обменяться справками — неважно, будет секс или нет. Потому что здесь не только твое здоровье под угрозой, но и здоровье партнеров.
Естественно, в полиамории, как и в моногамии, возникают созависимые отношения. Бывает так, что один человек начинает жертвовать своими интересами, находится в этих отношениях против своей воли. Это грустно, но для этого мы
и нужны — чтобы помогать таким людям посмотреть на свои ценности, на то, как устроены их отношения. Исследования показывают, что нет принципиальной разницы между моногамными нормативными и полиаморными отношениями. Наоборот, есть пара исследований, оговорюсь, с не очень большой выборкой, о том, что в полиаморных отношениях люди гораздо больше разговаривают, обсуждают, как раз таки чтобы развить в себе, по сути, комперсию. Есть маленькое исследование, которое говорит о том, что моногамные пары удовлетворены своими сексуальными отношениями больше, чем полиаморные, но полиаморные пары больше удовлетворены эмоциональным взаимодействием с партнером, поскольку разговаривают о правилах, чувствах, эмоциях. Ревность про страх, ревность про какую-то неуверенность, страх потери — все это обсуждается, разговоров много. Люди работают, имеют своих детей, основных партнеров — обсуждать много чего приходится.
Был вопрос: если есть зависимость, то отношения нельзя назвать полиаморией? Да, либо человек может не осознавать, что он находится в зависимых отношениях. И можно, не расставаясь, выходить, убирать созависимость, находить что-то, с чем можно работать.
Я многое читала про любовный треугольник Бунина и его жены Веры. Она в итоге ушла от него, и Бунин был ужасно раздосадован, опозорен, у него была истерика. Конечно, это не полиамория. Почему это ему можно было, а ей нельзя?
Это тоже важно ввести в контекст.
По поводу треугольников: мне кажется, что в полиамории они могут быть и функциональными, и дисфункциональными. Дело плохо, когда два человека объединяются против третьего и неэтично ведут по отношению к нему. Как и дети объединяются с родителями и могут вытеснять, например, отцов из семейных отношений. Бывает и так.
Если говорить о том, почему люди выбирают полиаморию, обычно это связано с более высоким уровнем сексуальной вседозволенности, более позитивным отношением к сексуальности, и там более высокий уровень удовлетворенности отношениями. Открыть отношения, чтобы спасти брак — идея, которая ни к чему хорошему не приведет. Лучше всего делать это, когда вы действительно чувствуете себя, единым организмом и готовы к новому опыту. Я не вижу подтверждений того, что полиамория — кинк на то, что твой партнер с кем-то занимается сексом. Можно же говорить
о чувствах, а не о сексе. Опять же, полиамория — не про секс. Секс возможен, но может и не быть.
В каком составе полиаморные союзы приглашать в терапию — всех вместе или можно делить на диады? Я отталкиваюсь от запроса. Ко мне часто приходят пары, с которыми мы обсуждаем возможности и вероятности. Я никогда не настаиваю на том, что отношения необходимо сделать полиаморными, смотрим, как всем удобно. Но у меня была и остается в терапии устойчивая триада, которая вместе уже больше пяти лет, и они ходят ко мне на терапию вместе. Мне кажется, стоит это обсуждать, в том числе встречаясь со всеми по отдельности.
Если мы говорим о том, что кто-то хочет полиаморию, а кто-то не хочет, и это, допустим, невероятно сильные чувства, я сравниваю это с тем, как кто-то хочет ребенка, а кто-то нет. Это те вещи, для которых нет компромисса. Или один хочет переехать в другую страну, а второй нет. Как можно полребенка завести или переехать наполовину? Так же и с полиаморией. Да, это философия, это ценности.
(Вопрос от слушателей): Можно ли сравнить треугольник из взрослых с треугольником «родители и ребенок», насколько это равнозначно? Может быть, это сравнение кому-то не подходит, но дети бывают и взрослыми, а треугольники все равно образуются. Я думаю, мы встречаем в терапии много историй, как взрослые женщины, дочери вступают в треугольники со своими родителями и вместе вытаскивают папу из алкоголизма.
М. Травкова: Можно, я здесь добавлю? Наверное, вопрос возник в ответ на мою реплику. Насколько этично сравнивать отношения «ребенок – родители» и отношения взрослых, потому что у ребенка и родителей как бы априори нет секса. Еще раз повторю то, что сказала Софья: полиамория – не про секс. Но полиамория про секспозитивность.
Слово «секс» как приставка — сексуальное насилие, сексуальные отношения — всех все время сбивает. Все мы сексуальны от рождения до смерти, но это не означает немедленной готовности заняться сексом. Привязанность связана с формированием сексуальности. Истории про тактильность, границы, допуск к телу, возможность выйти и протянуть другому какую-то в детстве игрушку, а взрослому — секс-игрушку — и во многом растут из детства. Поэтому мы говорим, что связи, которые формируются как «родитель — ребенок» (это сравнение не мое, оно от Сью Джонсон и последователей), а именно необходимость выстроить взрослые связи с одним человеком растет из связи «мать — дитя». Я говорю, что у ребенка-то связь не с одним родителем, а с двумя, в том числе эмоциональная, телесная. Что не подразумевает никакого секса! Это про объятия, кто носит тебя на руках, до какого-то возраста дети спят с родителями, бегают в кровать к ним. То есть там тоже треугольник. Вы наверняка найдете вокруг себя много примеров, когда живет пара, которая вообще не знает, что такое полиамория, но есть очень близкие друзья, или у кого-то из них одного, или у обоих. Просто третий человек, который часто рядом, придет на выручку, которому каждый может плакаться, часто все время рядом есть тети, дяди, крестные. То есть во взрослом мире двойка — тоже неустойчивая конструкция, она постоянно тяготеет треугольникам.
А. Черников: Марина, я с вами абсолютно согласен, но тут хочется начать вам возражать, например, что все-таки
в треугольниках есть разная степень приоритетности связи. Например, супружеская пара и друг — очевидно, что приоритетность связи скорее внутри пары, чем с другом. А когда мы говорим про полиаморные отношения, как будто бы там приоритетность связей под вопросом. Все связи как бы равные и важные.
С. Гольдман: Часто полиаморные пары встречаются друг с другом. То есть есть муж с женой, и есть еще муж с женой, и муж из одной пары встречается с другой женой. Они могут дружить, ходить на свидания, никто не собирается разрушать основные браки. Всех устраивает текущий формат.
А. Черников: Мысль моя в том, что всегда возникает вопрос, какая связь становится более приоритетной.
М. Травкова: Можно, я здесь добавлю? Наверное, вопрос возник в ответ на мою реплику. Насколько этично сравнивать отношения «ребенок – родители» и отношения взрослых, потому что у ребенка и родителей как бы априори нет секса. Еще раз повторю то, что сказала Софья: полиамория – не про секс. Но полиамория про секспозитивность.
Слово «секс» как приставка — сексуальное насилие, сексуальные отношения — всех все время сбивает. Все мы сексуальны от рождения до смерти, но это не означает немедленной готовности заняться сексом. Привязанность связана с формированием сексуальности. Истории про тактильность, границы, допуск к телу, возможность выйти и протянуть другому какую-то в детстве игрушку, а взрослому — секс-игрушку — и во многом растут из детства. Поэтому мы говорим, что связи, которые формируются как «родитель — ребенок» (это сравнение не мое, оно от Сью Джонсон и последователей), а именно необходимость выстроить взрослые связи с одним человеком растет из связи «мать — дитя». Я говорю, что у ребенка-то связь не с одним родителем, а с двумя, в том числе эмоциональная, телесная. Что не подразумевает никакого секса! Это про объятия, кто носит тебя на руках, до какого-то возраста дети спят с родителями, бегают в кровать к ним. То есть там тоже треугольник. Вы наверняка найдете вокруг себя много примеров, когда живет пара, которая вообще не знает, что такое полиамория, но есть очень близкие друзья, или у кого-то из них одного, или у обоих. Просто третий человек, который часто рядом, придет на выручку, которому каждый может плакаться, часто все время рядом есть тети, дяди, крестные. То есть во взрослом мире двойка — тоже неустойчивая конструкция, она постоянно тяготеет треугольникам.
А. Черников: Марина, я с вами абсолютно согласен, но тут хочется начать вам возражать, например, что все-таки
в треугольниках есть разная степень приоритетности связи. Например, супружеская пара и друг — очевидно, что приоритетность связи скорее внутри пары, чем с другом. А когда мы говорим про полиаморные отношения, как будто бы там приоритетность связей под вопросом. Все связи как бы равные и важные.
С. Гольдман: Часто полиаморные пары встречаются друг с другом. То есть есть муж с женой, и есть еще муж с женой, и муж из одной пары встречается с другой женой. Они могут дружить, ходить на свидания, никто не собирается разрушать основные браки. Всех устраивает текущий формат.
А. Черников: Мысль моя в том, что всегда возникает вопрос, какая связь становится более приоритетной.
Ю. Хилл: Я должна сказать, что отношусь к полиаморным отношениям с долей субъективного профессионального скептицизма, в том числе ввиду того, что поле научных исследований на эту тему достаточно скудное и противоречивое. Из последних исследований появилась книга Джессики Ферн про привязанность в полиаморных отношениях.
Александр Викторович уже дал определение созависимых отношений. Я добавлю определение Эни Ларсен про то, что созависимость представляет собой выученный набор поведенческих форм или дефектов характера самопораженческого свойства, который приводит к снижению способности инициировать и участвовать в любовных взаимоотношениях.
Когда мы говорим о выученном наборе, естественно, сразу вспоминаем, как строится привязанность. Я хочу рассмотреть феномен полиаморных отношений через линзу привязанности. Важно обозначить, что интерес терапевта как исследователя исключает осуждение или поощрение. Но в работе с парой, которая собирается совершить переход к полиаморным отношениям, следует понять, каковы конкретные причины, побудившие к решению, определить степень дистресса. Узнать, что каждый партнер думает на этот счет, его взгляд, какие имеются соглашения, как пара рассказывает об этом, есть ли у них расхождения взглядов на полиаморные отношения, есть ли общие идеи.
Для терапевта эта информация — основа к пониманию, имеем ли мы дело с кризисом привязанности и вызванными
в связи с этим реакциями. Я склонна думать, что за фасадом полиаморных отношений нередко скрывается кризис отношений, кризис привязанности в конкретной паре.
Давайте представим динамику отношений пары в ЭФТ-цикле. Нерешенные в течение истории отношений проблемы рождают аффект, который регулируется с помощью поиска партнеров вне супружеской диады. Например, один из партнеров может использовать стратегию эмоционального дистанцирования, другой демонстрирует реакцию цепляния
в ответ на угрозу отношениям и соглашается на предложение партнера.
В цикле участвуют два партнера, каждый со своей интрапсихической реальностью, которая строится на основе раннего детского опыта привязанности, возможно, имеющего травмы привязанности, строится в том числе на основе возможных ран привязанности в текущих отношениях и стратегии переработки эмоций тоже в текущих отношениях.
Раны привязанности определяют степень дистресса в конкретной паре, нарушение связей, включая недоверие к партнеру, ощущение неважности своих чувств, фрустрацию в контакте с партнером и эмоциональную депривацию. Контекст, конечно, тоже влияет на партнера при принятии решения о последующих действиях в разрешении проблем.
Александр Викторович уже дал определение созависимых отношений. Я добавлю определение Эни Ларсен про то, что созависимость представляет собой выученный набор поведенческих форм или дефектов характера самопораженческого свойства, который приводит к снижению способности инициировать и участвовать в любовных взаимоотношениях.
Когда мы говорим о выученном наборе, естественно, сразу вспоминаем, как строится привязанность. Я хочу рассмотреть феномен полиаморных отношений через линзу привязанности. Важно обозначить, что интерес терапевта как исследователя исключает осуждение или поощрение. Но в работе с парой, которая собирается совершить переход к полиаморным отношениям, следует понять, каковы конкретные причины, побудившие к решению, определить степень дистресса. Узнать, что каждый партнер думает на этот счет, его взгляд, какие имеются соглашения, как пара рассказывает об этом, есть ли у них расхождения взглядов на полиаморные отношения, есть ли общие идеи.
Для терапевта эта информация — основа к пониманию, имеем ли мы дело с кризисом привязанности и вызванными
в связи с этим реакциями. Я склонна думать, что за фасадом полиаморных отношений нередко скрывается кризис отношений, кризис привязанности в конкретной паре.
Давайте представим динамику отношений пары в ЭФТ-цикле. Нерешенные в течение истории отношений проблемы рождают аффект, который регулируется с помощью поиска партнеров вне супружеской диады. Например, один из партнеров может использовать стратегию эмоционального дистанцирования, другой демонстрирует реакцию цепляния
в ответ на угрозу отношениям и соглашается на предложение партнера.
В цикле участвуют два партнера, каждый со своей интрапсихической реальностью, которая строится на основе раннего детского опыта привязанности, возможно, имеющего травмы привязанности, строится в том числе на основе возможных ран привязанности в текущих отношениях и стратегии переработки эмоций тоже в текущих отношениях.
Раны привязанности определяют степень дистресса в конкретной паре, нарушение связей, включая недоверие к партнеру, ощущение неважности своих чувств, фрустрацию в контакте с партнером и эмоциональную депривацию. Контекст, конечно, тоже влияет на партнера при принятии решения о последующих действиях в разрешении проблем.
На мой взгляд, задача терапевта на первых сессиях — дифференцировать, что стоит за решением партнеров. Дифференцировать, допустим, от нарушения привязанности, от — я тут использую терминологию Бриша — недифференцированности в проявлениях привязанности, от стратегии отстранения. Определить, является ли переход к полиамории способом переработки аффекта или вечным поиском «безопасной гавани».
Существует миф, что партнеры с избегающим типом привязанности, играющие роль отстраняющегося в паре, более склонны к переходу к полиаморным отношениям. На самом деле, как показывают некоторые, повторюсь — немногочисленные исследования, партнеры
с тревожным типом привязанности также могут проявлять желание перехода на полиаморные отношения, чтобы получать больше внимания, заботы от других партнеров, если их потребности в текущих отношениях не удовлетворяются. Это может свидетельствовать и о повышенном уровне внутренней тревоги, из-за которого партнер
с тревожным типом привязанности удовлетворяет свои потребности вне диады.
с тревожным типом привязанности также могут проявлять желание перехода на полиаморные отношения, чтобы получать больше внимания, заботы от других партнеров, если их потребности в текущих отношениях не удовлетворяются. Это может свидетельствовать и о повышенном уровне внутренней тревоги, из-за которого партнер
с тревожным типом привязанности удовлетворяет свои потребности вне диады.
Следующая терапевтическая задача - дифференцировать полиаморию от потребности в постоянном переключении (речь идет о компульсивной компоненте), использования полиаморных отношений как инструмента личной выгоды, социального удобства, распыления ответственности и влияния на систему вознаграждения мозга. Очень грубо можно говорить о некотором акценте на аддиктивное поведение, потребности постоянно испытывать сильные эмоции, наличии компонента привыкания в поиске сексуального разнообразия.
И раз уж мы говорим о созависимости, что может стоять за согласием партнера? Нарушение привязанности, чрезмерность в проявлениях привязанности, реакция цепляния за партнера. Согласие может быть вынужденным, в том числе потому, что полиамория становится понятной структурой отношений и создает ложные сигналы безопасности в текущих отношениях. У таких партнеров, которых мы условно сегодня называем созависимыми, может быть сильный страх быть брошенными, неспособность к автономии. Они проявляют черты созависимости: это персонификация проблем партнера, поиск дополнительного внимания и аффекта от нескольких партнеров. Они дают вынужденное согласие с целью удовлетворить потребности основного партнера.
Дальше я немного расскажу про окситоциновую стимуляцию и про взгляд нейробиологов на привязанность и на полиаморные отношения. Повышение окситоцина у одного из партнеров может наблюдаться, когда значимые для него отношения оказываются под угрозой. Происходит реакция цепляния за партнера, которая обусловлена процессами на нейробиологическом уровне.
Есть соблазн обратиться к последним исследованиям в нейробиологии, объясняющим возникновение привязанности. Данная схема составлена Рут Фельдман. Здесь продемонстрирована модель эволюции формирования привязанности на нейробиологическом уровне. За основу брались нематоды и миноги, у которых разная система формирования привязанности. У одних она окситоциновая, у других дофаминовая. Обозначен переход к млекопитающим, включая человека. Есть цветовой градиент, который показывает влияние, силу привязанности в отношениях различных типов. Естественно, самые яркие — детско-родительские, затем романтические, дружеские отношения и отношения с другими людьми, близкими по иным признакам схожести. Например, коллеги или круг по интересам.
И раз уж мы говорим о созависимости, что может стоять за согласием партнера? Нарушение привязанности, чрезмерность в проявлениях привязанности, реакция цепляния за партнера. Согласие может быть вынужденным, в том числе потому, что полиамория становится понятной структурой отношений и создает ложные сигналы безопасности в текущих отношениях. У таких партнеров, которых мы условно сегодня называем созависимыми, может быть сильный страх быть брошенными, неспособность к автономии. Они проявляют черты созависимости: это персонификация проблем партнера, поиск дополнительного внимания и аффекта от нескольких партнеров. Они дают вынужденное согласие с целью удовлетворить потребности основного партнера.
Дальше я немного расскажу про окситоциновую стимуляцию и про взгляд нейробиологов на привязанность и на полиаморные отношения. Повышение окситоцина у одного из партнеров может наблюдаться, когда значимые для него отношения оказываются под угрозой. Происходит реакция цепляния за партнера, которая обусловлена процессами на нейробиологическом уровне.
Есть соблазн обратиться к последним исследованиям в нейробиологии, объясняющим возникновение привязанности. Данная схема составлена Рут Фельдман. Здесь продемонстрирована модель эволюции формирования привязанности на нейробиологическом уровне. За основу брались нематоды и миноги, у которых разная система формирования привязанности. У одних она окситоциновая, у других дофаминовая. Обозначен переход к млекопитающим, включая человека. Есть цветовой градиент, который показывает влияние, силу привязанности в отношениях различных типов. Естественно, самые яркие — детско-родительские, затем романтические, дружеские отношения и отношения с другими людьми, близкими по иным признакам схожести. Например, коллеги или круг по интересам.
Привязанность на нейробиологическом уровне строится благодаря сочетанию окситоцина и дофамина в мозге у человека. Рецепторы окситоцина образуют так называемые гетеромеры — нейроны, вырабатывающие одновременно окситоцин и дофамин. Дофаминовые нейроны отвечают за получение сенсорно-моторного вознаграждения, кодируют паттерны социального взаимодействия, что позволяет распознавать партнера, определять особые для данных отношений паттерны и получать вознаграждение от взаимности и схожести. А окситоцин отвечает за спокойствие, необходимое для формирования связи, и социальную синхронность. Связь окситоцина и дофамина, в свою очередь, влияет на получение максимального вознаграждения от отношений.
Есть исследования, что дисбаланс в окситоциново-дофаминовой системе нередко приводит к возникновению химических зависимостей, то есть когда разъединяется получение вознаграждения с социальными источниками.
У меня вопрос к коллегам на "подумать" и потом порассуждать: как вы считаете, где в указанной схеме уместно разместить полиаморные отношения по степени близости, интенсивности привязанности, будь они триадными или сочетающими большее количество человек?
Одну из ключевых ролей в формировании привязанности играет биоповеденческая синхронность. Это основной механизм, регулирующий у человека стремление принадлежать к обществу людей и создавать эмоционально значимые отношения. Проявляется она в виде скоординированности биологических и поведенческих сигналов у людей и дает возможность формирования интрапсихически целостной картинки — соответствия или несоответствия партнера, автономии в отношениях и взаимозависимости, разлук и встреч. У романтических партнеров биоповеденческая синхронность проявляется скоординированностью невербальных сигналов в моменты самораскрытия и эмоционального отклика, выработкой окситоцина на партнера и синхронизацией частоты сердечных сокращений, гамма-ритмов мозга во время взаимодействия.
Эмоциональная вовлеченность наряду с уязвимостью отношений совместно формируют обстоятельства, предсказывающие сильную реакцию окситоцина, которые могут выражаться в маркерах дистресса. Если мы говорим о том, какие маркеры дистресса мы можем наблюдать у пары, где мы подозреваем некий неискренний переход в полиаморные отношения, то это проблемы с доверием, ощущение потери контроля и поиск в полиамории ложной альтернативы, увеличение уязвимости, нарушение ценности себя и безопасного образа партнера, эмоциональное дистанцирование в отношениях, продолжающееся разочарование, внутреннее одиночество и снижение социальной ответственности.
Если говорить о возможности формирования надежной привязанности в полиаморных отношениях, — это вопрос спорный и неоднозначный, но не потому, что это невозможно, а потому, что, скорее, имеются разные мнения исследователей на этот счет. Мы можем иметь дело с тем, когда два партнера с ненадежным типом привязанности переходят в полиаморные отношения, достигают согласия и таким образом расширяется окно толерантности. То есть полиаморные отношения способствуют общению с внедиадными партнерами, служат средством избавления от эмоциональной боли, снижают тревогу через возвращение контроля, увеличивают близость в диаде через разделение интересов, регулируют аффект. Появляются новые пики возбуждения, которые позволяют расширить окно толерантности, меняется биоповеденческая синхронность между партнерами по соответствию/несоответствию восприятия некоторых поведенческих и эмоциональных реакций. Если партнеры проходят через психологическую резильентность, то есть справляются со стрессом, который неизменно происходит в паре при переходе к полиамории, то создается новый ритм безопасности
в отношениях.
Есть исследования, что дисбаланс в окситоциново-дофаминовой системе нередко приводит к возникновению химических зависимостей, то есть когда разъединяется получение вознаграждения с социальными источниками.
У меня вопрос к коллегам на "подумать" и потом порассуждать: как вы считаете, где в указанной схеме уместно разместить полиаморные отношения по степени близости, интенсивности привязанности, будь они триадными или сочетающими большее количество человек?
Одну из ключевых ролей в формировании привязанности играет биоповеденческая синхронность. Это основной механизм, регулирующий у человека стремление принадлежать к обществу людей и создавать эмоционально значимые отношения. Проявляется она в виде скоординированности биологических и поведенческих сигналов у людей и дает возможность формирования интрапсихически целостной картинки — соответствия или несоответствия партнера, автономии в отношениях и взаимозависимости, разлук и встреч. У романтических партнеров биоповеденческая синхронность проявляется скоординированностью невербальных сигналов в моменты самораскрытия и эмоционального отклика, выработкой окситоцина на партнера и синхронизацией частоты сердечных сокращений, гамма-ритмов мозга во время взаимодействия.
Эмоциональная вовлеченность наряду с уязвимостью отношений совместно формируют обстоятельства, предсказывающие сильную реакцию окситоцина, которые могут выражаться в маркерах дистресса. Если мы говорим о том, какие маркеры дистресса мы можем наблюдать у пары, где мы подозреваем некий неискренний переход в полиаморные отношения, то это проблемы с доверием, ощущение потери контроля и поиск в полиамории ложной альтернативы, увеличение уязвимости, нарушение ценности себя и безопасного образа партнера, эмоциональное дистанцирование в отношениях, продолжающееся разочарование, внутреннее одиночество и снижение социальной ответственности.
Если говорить о возможности формирования надежной привязанности в полиаморных отношениях, — это вопрос спорный и неоднозначный, но не потому, что это невозможно, а потому, что, скорее, имеются разные мнения исследователей на этот счет. Мы можем иметь дело с тем, когда два партнера с ненадежным типом привязанности переходят в полиаморные отношения, достигают согласия и таким образом расширяется окно толерантности. То есть полиаморные отношения способствуют общению с внедиадными партнерами, служат средством избавления от эмоциональной боли, снижают тревогу через возвращение контроля, увеличивают близость в диаде через разделение интересов, регулируют аффект. Появляются новые пики возбуждения, которые позволяют расширить окно толерантности, меняется биоповеденческая синхронность между партнерами по соответствию/несоответствию восприятия некоторых поведенческих и эмоциональных реакций. Если партнеры проходят через психологическую резильентность, то есть справляются со стрессом, который неизменно происходит в паре при переходе к полиамории, то создается новый ритм безопасности
в отношениях.
Далее я включила некоторые дополнительные вопросы партнерам, которые может использовать терапевт на встречах при определении истинности или ложности намерений при переходе к полиаморным отношениям. Это вопросы про степень удовлетворенности текущими отношениями, что предшествовало принятию решения, какие мысли и чувства возникают, когда вы думаете о переходе? Были ли в жизни ситуации, где вы испытывали привязанность и любовь к нескольким партнерам одновременно, могло ли это повлиять на принятие решения о переходе? Какие возможности вы видите в опыте полиаморных отношений? На какой вид связи вы в большей степени ориентированы — эмоциональная, сексуальная или другая? И Софья, и Марина говорили о том, что часто возникает растерянность: что подразумевается под полиаморными отношениями? Это расширение сексуальных связей и эмоций, которые возникают в связи с этой сексуальной связью, или это преимущественно эмоциональные и партнерские связи, и тогда не очень понятно, что про секс, на каком месте он стоит.
Вопросы о препятствиях, которые видятся партнерам при переходе к опыту полиаморных отношений, их страхах, волнениях в связи с идеей перехода. Также вопросы к каждому из партнеров: как выглядит самая счастливая версия вас? Как вы считаете, как ваш партнер воспримет переход? Какие мысли и чувства у него появятся? Как вы можете откликаться на эти чувства? Как выглядит, на ваш взгляд, самая счастливая версия вашего партнера? Как вы считаете, кто из вас
в большей степени заинтересован в переходе к полиаморным отношениям?
На этом у меня все. Задавайте, пожалуйста, вопросы.
А. Черников: Поднимайте руки, и я буду предоставлять слово для вопросов и дискуссии. Пока люди думают, я тоже хотел пару слов сказать. Из того, что я услышал, во-первых, не совсем все-таки понятно, полиамория — это про секс или… Не только про секс — это понятно. Но могут ли быть полиаморные отношения чисто платонического плана? Тогда зачем их называть полиаморными отношениями. Это первый комментарий, который у меня возник.
А второй комментарий: выглядит так, по крайней мере, в тех определениях, которые давали Марина и Софья, что полиаморные отношения — это как будто такой идеалистический вариант. Настоящие полиаморные отношения — это недосягаемый идеал, где все ровно, равноправие, люди считаются с чувствами других людей, а когда это не так, то это не полиаморные отношения. И это как-то немножко становится… Это первая мысль.
И еще одна мысль состоит в том, что этика полиаморных отношений — очень понятная, достойная, на мой взгляд, логичная, но это система рациональных убеждений. А мы — люди, в общем-то, не всегда существующие в рамках осознанности. И там столько подводных эмоциональных течений, которые сметают всю замечательную этику, и отношения становятся созависимыми.
Вопросы о препятствиях, которые видятся партнерам при переходе к опыту полиаморных отношений, их страхах, волнениях в связи с идеей перехода. Также вопросы к каждому из партнеров: как выглядит самая счастливая версия вас? Как вы считаете, как ваш партнер воспримет переход? Какие мысли и чувства у него появятся? Как вы можете откликаться на эти чувства? Как выглядит, на ваш взгляд, самая счастливая версия вашего партнера? Как вы считаете, кто из вас
в большей степени заинтересован в переходе к полиаморным отношениям?
На этом у меня все. Задавайте, пожалуйста, вопросы.
А. Черников: Поднимайте руки, и я буду предоставлять слово для вопросов и дискуссии. Пока люди думают, я тоже хотел пару слов сказать. Из того, что я услышал, во-первых, не совсем все-таки понятно, полиамория — это про секс или… Не только про секс — это понятно. Но могут ли быть полиаморные отношения чисто платонического плана? Тогда зачем их называть полиаморными отношениями. Это первый комментарий, который у меня возник.
А второй комментарий: выглядит так, по крайней мере, в тех определениях, которые давали Марина и Софья, что полиаморные отношения — это как будто такой идеалистический вариант. Настоящие полиаморные отношения — это недосягаемый идеал, где все ровно, равноправие, люди считаются с чувствами других людей, а когда это не так, то это не полиаморные отношения. И это как-то немножко становится… Это первая мысль.
И еще одна мысль состоит в том, что этика полиаморных отношений — очень понятная, достойная, на мой взгляд, логичная, но это система рациональных убеждений. А мы — люди, в общем-то, не всегда существующие в рамках осознанности. И там столько подводных эмоциональных течений, которые сметают всю замечательную этику, и отношения становятся созависимыми.
Открытая дискуссия (читать далее)
Д. Самохин: Коллеги, добрый день всем! Я подумал про коммунизм, когда слушал доклады. От каждого по способностям и каждому по потребностям. Наша страна долго его строила, но безуспешно. Вот с коммунизмом я хочу сравнить полиаморию. Я не претендую на истину в последней инстанции ни в коем случае. И, наверное, если попроще как-то отнестись к этому, более сермяжно, я скажу, что я ее представляю как минимум какими-то изменами. Эмоциональными изменами, сексуальными изменами, триангуляцией и возможностью в современном русле, что происходит достаточно часто, переиначить, [переназвать] обычное явление триангуляции и ухода от напряжения к дяде чем-то новомодным, интересным, что соответствует представлению современности. Вот у меня взгляд такой.
А. Черников: Спасибо. Ну, вам сразу возразят, что все по согласию. Измена — это когда тайно, а тут все по согласию.
А. Никитченко: Насколько можно считать полиаморию мейнстримом и возможно ли тогда не подлинное желание людей, а дань моде?
И второй момент: это то, что если некоторое устройство нашего общества в плане сексуального и в плане межличностных отношений между мужчинами, женщинам, оно как бы помогало в каких-то моментах нашему обществу выживать. Может ли какое-то негативное влияние полиамория принести обществу? У меня два таких вопроса.
Н. Перова: Вопрос к Марине с Софьей. По вашему опыту, когда иерархичная пара договаривается о том, что все связи — исключительно без эмоциональной включенности, без переключения на других партнеров. Опыт клиентов, которые ко мне приходят, показывает, что подобные договоренности утопичны, как только начинается то самое эмоциональное общение, происходит переключение на новых партнеров у одного или у двоих. Как происходит работа ситуации, когда один партнер апеллирует к этой договоренности про то, что мы же договаривались, что не будет этой эмоциональной связи, а второй говорит — ну вот, как бы да, я и не собирался/не собиралась, но оно случилось? И тогда одним партнером это уже обозначается как измена, как неверность, а второй считает, что все еще в рамках наших отношений, давай как-то с этим обходиться. История о кажущейся утопичности договоренности, которая разбивается о практику.
М. Травкова: Попробую ответить. Все сказанное — снова — это не полиамория. Был вопрос, что если полиаморные отношения не про секс, а они могут быть романтичными, платоническими, эмоциональными, зачем вообще множить сущности, придумывать новые термины? Все это коммунизм, ерунда, выдумки, чтобы скрывать измены. Дело не только
в том, что это отличается от измен или, скажем, неэтичной немоногамии с согласием и осведомленностью всех сторон. Дело еще в том, что если вы смотрите на мир с точки зрения эксклюзивности выбора, то есть верите в то, что ваш партнер должен хотеть всегда только вас, и, скажем… В чем состоят платоническая или эротическая, романтическая составляющая полиамории, которая может не включать в себя секс? К кому первому вы бежите со своими самыми тайными секретами? Кому вы можете рассказать про свои, возможно, даже постыдные фантазии, подразумевая продолжение во что-то? Какому человеку вы способны настолько довериться? Часто даже в тех отношениях, которые люди сами считают абсолютно мононормативными, своему родному любимому партнеру невозможно настолько доверять. Полиамория — это текучий рабочий процесс. Не некий предмет, табуретка, который или есть, или нет. Или попали в рай, или не попали в рай.
Еще одно слово, которое не прозвучало явно — это осознанность. Полиамория, включение третьего в отношения, временное или постоянное, или в других конфигурациях постоянно задает вопрос цели для пары. Если бы такие люди пришли на прием, я бы просто им сказала, что никто никому не может этого гарантировать. Полиамория — это постоянная обработка обратной связи, поступающей в отношения, в тройку, поликулу, кому как угодно, где очень много времени для шеринга, для процессинга, для того, чтобы разговаривать. Потому что никто на самом деле не знает, кому как оно будет. Поэтому отвечая на вопрос, когда мы договорились эмоционально не включаться, я бы сказала — никто не может никому этого гарантировать. Давайте обсудим, что вы будете делать, если кто-то включится. Если третий человек влюбится в кого-то одного из вас, станет навязчивым. Будет пытаться выйти на контакт за спиной у основного партнера, если это иерархия. Если он будет страдать, этот третий человек. Если вдруг наступит беременность. Если кто-то принесет ЗППП.
У меня были клиенты, с которыми после обсуждения этой большой дорожной карты они говорили буквально «да ну нафиг». Эта история правда не для всех! Она требует очень много физического времени. К тому, что Юлия говорила, если в паре вообще сложности и это просто попытка получить секс на стороне, прикрывшись, то, скорее всего, да, это очень плохо кончится. Потому что даже когда все хорошо — это сложно.
Полиамория никогда не станет абсолютным мейнстримом, но является ли это модой? Отчасти. Она на слуху, люди узнают, им интересно. Мы как профессионалы должны понимать, что обсуждать, о чем. И прекрасно было про мотивацию. Но, кажется, еще есть такая не прозвучавшая у Юлии мотивация: пусть мой партнер сделает это так, что я буду об этом знать и якобы это будет под моим контролем. Есть согласие, которое люди дают добровольно, но из этого места. Есть история, когда «он это все равно сделает, только я не буду знать, поэтому лучше уж я буду знать». То есть это про контроль, а контроль снова про недоверие в паре.
Полиамория сама по себе — процесс, схожий с терапией, где постоянно надо самораскрываться, вытаскивать, обсуждать.
Это труд!
Как, мне кажется, с любым мононормативным браком. Никто не говорит, что, если вы вышли замуж, — вы попали в рай. Везде есть процесс. С модой надо разбираться, мотивацию клиентов нужно внимательно смотреть. Надеюсь, я ответила.
С. Гольдман: Хочу присоединиться к фразе про коммунизм как идее чего-то идеального. В моногамии нет гарантий. Когда вы вступаете в моногамные отношения, подписываете юридический договор, что это надолго, вам не будут изменять, у вас будет эмоциональная близость, регулярный секс, как вы себе фантазируете. Потом вдруг обнаруживается, что вы считаете, что можно ужинать с противоположным полом, а второй человек считает это изменой. Такое может произойти не в начале отношений, а через десять лет. В моногамии есть условные правила, как будто изначально всем известные. В полиамории этих правил нет, люди создают их внутри своей пары, внутри себя самого, внутри своих триад или поликул. Ни одна из форм взаимоотношений не дает гарантий построения дивного нового мира. Везде случаются свои неприятные, иногда страшные, болезненные истории. В полиамории люди чаще рефлексируют и разговаривают друг с другом во многом потому, что это относительно новая форма взаимоотношений.
По поводу моды. В России, наверное, да, соглашусь. В других местах, например, Канаде или США, это не является суперновым течением. Полиаморию с точки зрения науки психологи изучают с 1974 г. У меня на полке стоит десять книг на английском по полиамории и три книги на русском. Есть дети, которые выросли в полиаморных семьях, они уже взрослые и дают интервью. Есть люди, которые прожили всю жизнь в полиаморных коммунах и уже даже умерли. Это дает специалистам определенный базис.
Есть еще сложный юридический вопрос относительно официальных полиаморных браков. Известно о единственном браке между тремя людьми, заключенном в городе Саммервилл в 2022 г. Один из членов триады попал в реанимацию из-за ковида, и разрешалось навещать только одному человеку, который был в официальных отношениях. Суд признал этот союз на основании того, что они живут вместе долгое время и растят детей. Других прецедентов нет.
Н. Перова: Когда мы говорим о полиамории без сексуальных отношений, не очень понятна дифференциация с дружескими отношениями. То есть когда пара говорит: у нас есть эмоционально значимый человек, или один из партнеров, или оба партнера, один или несколько людей, с которыми мы очень эмоционально близки, значимы и хотим разделять какие-то важные события в нашей жизни, и это не про секс. В какой момент дружеские отношения становятся полиаморными в этой ситуации? Или, наоборот, полиамория переходит в дружбу?
М. Травкова: Когда мы мыслим категориями «любовь», «дружба», «сексуальные отношения», «романтические отношения», «эротические», «платонические», мы раскладываем разные вещи в разные коробочки. Есть некий набор атрибутов — что является дружбой, что является любовью. В разные времена, культуры и даже микрокультуры каждой семьи — это разные вещи. Полиамория во многом растет из поля, где она, в общем, текущий процесс, спектр. Я не могу точно сказать, где у меня заканчивается дружба, где любовь. Недавно я встретила исследование, что самые устойчивые браки — это те, где люди чувствуют, что они прежде всего дружат, а потом уже все прочее. Опять же, биосинхронизация возможна более чем с одним человеком, и даже с домашним питомцем. Эффект, когда вы прижимаете кошечку или собачку — сердцебиение синхронизируется в этих случаях. Окситоциновая история весьма спорная, сложная, я бы вообще туда не относилась.
Поэтому где тут границы? Суть в том, что полиамория делает многое видимым, не принимается как данность. «Этот человек — мой друг». А что это для тебя значит? Полиаморные люди садятся и говорят: мы трое, и мы связаны. Что это для нас значит? Как это выглядит для тебя? Как это выглядит для меня? Сюда вот, например, вы можете ходить вдвоем, а я не хочу. Кто-то любит вдвоем ходить есть суши, а я их не люблю — вы ходите, бога ради. Зато потом вот в этом месте вот так время проведем.
После долгой тяжелой настройки это, должна сказать, довольно удобная форма жизни. Когда-то ребенка воспитывала деревня, так было удобнее. Может ли полиамория иметь глобальные экономические последствия? Самая выгодная капиталистической экономике рыночная единица — одиноко живущий человек. Семья менее выгодна, она меньше тратит, она экономнее проживает, меньше потребляет, больше внутренне производит, не пользуется внешними услугами. Поликула, соответственно, еще менее полезна. Но что мы определяем как полезность?
Н. Перова: Можно, я отреагирую, поскольку мой вопрос е был про дружбу. Я слышу противопоставление, что как только появляется осознанность, обсуждение, диалог и история про то, что мы обсуждаем, что мы делаем, как и почему, то сразу возникает формулировка про полиаморию. То есть пара, которая приходит в терапию и начинает понимать, зачем им друзья, зачем им работа, зачем им хобби, она как будто в сегодняшних понятиях переходит в разряд полиаморной. Они не просто дружат — они понимают, зачем и с кем они дружат.
М. Травкова: Если там есть третьи люди, которых они определяют как очень близких. Например, он говорит, что это устроено для меня так. Партнерша говорит: хорошо, я слышу, но я, ревную. Я хотела бы, чтобы эти вещи принадлежали только мне. Иногда третий говорит: ребята, я вижу и чувствую что-то. Люди могут не называть свои отношения полиаморией, но, думаю, это ею и выглядит. Как у Мольера: всю жизнь говорил прозой, но не знал об этом. Переход к полиаморным отношениям — как по-английски говорят "jorney", процесс, позволяющий постоянно ощупывать себя, другого и себя в отношениях. Мы пытаемся положить в разные коробочки, нам ужасно важно: туда не ходи, сюда ходи. Коробочки дают безопасность.
Был вопрос, нет ли давления? Конечно, один человек может на другого оказывать давление. Я встречала такое, к сожалению. Партнер говорит — ты не прогрессивный/не прогрессивная, не модный, ты не слышишь до конца мои потребности. Это поле, где как в обычном браке, надо договориться.
А. Черников: Именно в этом месте включается созависимость.
М. Травкова: Она может в этом месте включиться, но может и нет. Есть истории, где один другому говорит: я слышу, ты к этому не готов/не готова, и я не буду. Как сказала Софья, есть люди с полиаморной идентичностью, которые прожили всю свою жизнь в моногамных отношениях.
Был интересный вопрос, является ли полиамория состоянием, поведением или чем-то еще? Это идентичность. Я чувствую, я не останавливаюсь, мое сердце, душа, как угодно называйте, вмещает больше одного человека в каких-то спектрах. Я это признаю и хочу, это нормально для меня. Я хочу с этим жить открыто, я не хочу с этим прятаться.
А. Черников: Мы перешли к самому интересному, у нас столкновение разных позиций. Если вернуться к теме этого круглого стола — «Созависимость и полиамория», — я слышу, что эксперты, кто полиаморию раскрывают, считают, что это разные вещи. Но созависимость, или низкая дифференциация, небезопасность в отношениях — это что-то эмоциональное, которое проникает как бы в эти клетки полиамории. То есть полиамория — это некая рациональная этика, идентичность, как люди пытаются себя позиционировать и так далее. Они надевают на себя осознанность. При этом эмоциональные вихри остаются. И уровень дифференциации все равно начинает играть роль. Я назвал себя полиамором, но не могу держать те договоренности, на которые мы согласились с партнером, я делаю то, что хочу делать. Это все, на мой взгляд, держится на рациональных основах. Почему связь полиамории с созависимостью имеет смысл обсуждать, потому что последняя проникает в практику полиамории, без этого невозможно обойтись.
Ю. Хилл: Вопрос к Марине. Полиаморные отношения — тоже своего рода коробочка! То есть это структура, которая рационализируется и становится понятной, что вот у нас так.
М. Травкова: Нет. Именно в этом и суть, что полиамория — выход из коробочки. А куда вы выходите — вы не знаете, куда попадете — тоже не знаете. Это рискованное предприятие. История во многом постструктуралистская, когда мы отказываемся определять себя мононормативными вещами. Конечно, мы все равно нащупываем что-то другое, держимся за какие-то конструкты, невозможно без этого. Но это именно противодействие коробочкам. Коллеги, чтобы была полная ясность: если к вам пришли клиенты и вы видите, что кто-то соглашается из ложной мотивации — не потому, что хочет, а боится потерять партнера, зависит от него, кто-то на кого-то давит, кто-то кого-то туда тащит, — вы можете им смело говорить, это не полиамория. И вам есть что с ними обсуждать.
Г. Будинайте: Немного сползает разговор в сторону того, что мы должны с вами определить, лично договориться о том, что полиамория хороша или плоха. Меня интересует аспект, в котором мы предстаем как терапевты, к которым пришли другие люди. В этом смысле стоит вспомнить, что любая концепция, которой мы оперируем, не является некоторой щупаемой нами онтологической реальностью, которую мы измеряем на истину. Созависимость или не созависимость — это один из наших взглядов, или концептов, которые мы можем предложить своим клиентам. Он может оказаться полезным, может оказаться не очень полезным. Могут быть другие взгляды и интерпретации того, с чем мы сейчас имеем дело. Для меня как для терапевта возникает вопрос, есть вот сложное соотношение полей нашего собственного представления о том, принимаем мы это или нет, пугает нас это или нет, и тем, как мы разворачиваемся в сторону клиентов, относительно которых мы не можем выступать директивно и им навязывать тот или иной способ жизни или взглядов.
Хотя должна сказать, что, конечно, это сложная тема. У меня возникает параллель с темой развода. Мы знаем, какая сложная борьба в обществе шла по поводу того, возможно это или нет, допустимо это или нет. Многие годы, десятилетия и столетия человечество продвигалось к такой возможности. Сегодня мы можем видеть, как развод распадается на две части: на ситуацию, в которой люди могут позволить себе, потому что они ищут каких-то более сложных, более содержательных отношений, но для этого нужен некоторый уровень благополучия и уровень независимости. В этом смысле есть аналогия с полиаморией, как мне представляется, потому что аспект, о котором говорили и Марина, и Софья, мне кажется очень важным. Эта история и занятия возможны только на определенном уровне социального существования людей. В этом смысле, может быть, аналогии непосредственно с романтическими отношениями у животных или у грызунов здесь не очень нам помогают. Все-таки есть реалии и факты, которые связаны с более сложными процессами. Для меня вопрос сложный как для терапевта, потому что не могу не согласиться с другой стороной этой проблемы: мы сталкиваемся с очень разными явлениями, когда мы имеем дело с реальными клиентами. Ситуации, в которых мы можем видеть непростые или часто даже дисфункциональные процессы, безусловно, возникают. Позиция, которая прежде всего позволяет нам — а мы вообще допускаем, что относительно людей мы выступаем не экспертами, которые должны определить, что для них хорошо или плохо или навязать им некоторую концепцию, а все-таки иметь дело с той реальностью, которую, хотим мы того или нет, возникла в отношениях. Где проходит граница профессионального влияния? И все же наше влияние, экспертность наша тоже простирается не так далеко. Хотелось бы, чтобы мы уважали клиентов и понимали, что возникает в их жизни такая сложная реальность, с которой нам нужно еще подумать, как иметь дело. То есть это совершенно не исключает постановки вопросов о том, что здесь есть много подводных камней. Как с ними обращаться, как сделать так, чтобы не привлекать свою директивность и чрезмерную экспертность, когда мы сталкиваемся с этими сложными явлениями. Как создать пространство для того, чтобы, если там есть дискомфорт для кого-то из участников процесса, они могли бы это исследовать, понять и при этом не навязывать им историю, в которой мы как будто осознанно, а может быть, часто неосознанно этому заведомо противостоим, потому что опираемся на какие-то уже готовые для нас концепции, так, как будто мы щупаем онтологическую реальность? Вот этот вопрос мне кажется важным.
С. Гольдман: Мне кажется, что важно понимать свои ограничения. Если есть негативное отношение к полиамории, ощущение того, что это невозможно, это деструктивная форма взаимоотношений, что это обязательно абьюзивные или созависимые, то можно просто не работать с такими клиентами. Может быть, это и так, но все-таки это же не наша прерогатива — навязывать свое мнение.
А. Черников: У меня, например, нет негативного отношения к полиамории. Просто те вопросы, которые я задаю, я вижу, как много сложностей и как много подводных камней здесь возникает.
Г. Будинайте: Несомненно!
А. Черников: Я не вижу здесь, как там, плохо или хорошо. Переговоры вокруг полиамории вполне понятны, потому что это явление не является социально устаканенным. Вот как про развод говорили. Это некое поле, в котором много неуверенности у людей и нет готовых стереотипов. Полиаморные люди вынуждены так много всего обсуждать, потому что нет готовых клише, на которые можно опереться.
Г. Будинайте: Совершенно согласна. Поле развода до сих пор не устаканилось, и тоже много вопросов. Но оно хороший пример, потому что очевидно, что проходило человечество.
А. Черников: Для что кажется важным: травма у клиентов, ощущение неприоритетности связи, которое возникает в полиаморных отношениях. Партнер с кем-то устанавливает более важные отношения, чем со мной. Это, мне кажется, лежит под полиаморией как мина. Можно это свалить на недостаточную дифференцированность, недостаточную зрелость, созависимые отношения, что не готовы к полиамории и так далее, но в большинстве ситуаций, когда клиенты заявляют «это полиамория», тема приоритетности связи вылезет точно.
С. Тимофеева: Есть люди, которые себя не чувствуют в идентичности, что они могут рассматривать вообще полиаморию. Так сложилось, что один человек чувствует в себе полиаморную идентичность, а другой моногамную. Тогда неизбежно один будет страдать от ощущения неприоритетности связи. Но так бывает, что два человека, которые чувствуют в себе полиаморную идентичность, могут создать союз. У меня вопрос: кажется, что это связано с какой-то идентичностью?
А. Черников: Конечно. Но тогда мы должны понять: приоритетность связи — это некий конструкт, который у нас в голове? Или что-то большее? Это социальный стереотип или нет? Вспомним старый фильм, где пара бесконечно занимается сексом с другими партнерами в 80–90-е годы прошлого века. Они без конца обсуждают этот секс друг с другом. Приоритетность их связи состоит в том, что они обсуждают друг с другом, они уникальная пара, которая может обсуждать связи с другими партнерами. Вопрос в том, могут ли быть люди, согласные не быть в приоритетных отношениях в каком-то аспекте?
М. Травкова: Как мы видим из физической реальности, они просто есть. Я подпою про приоритетность связи…
А. Черников: Я в это не верю. Потому что вот бесконечные обсуждения, которые возникают в полиаморных отношениях, как раз представляют битву за некую своеобразную приоритетность. Можно с партнером заниматься сексом, но в кино ходить не надо. Я сейчас утрирую, но формы ограничений — это все равно про приоритетность связей. Бесконечные обсуждения — это битва.
М. Травкова: Я не вижу битвы. Давайте пойдем от другого. Хорошо сказала Светлана Тимофеева, что если у одного человека идентичность полиаморная, а у другого моногамная, что им делать? Софья говорила, что сейчас много клиентов с разной идентичностью. Что им делать? Принципы все те же, как и всюду в жизни: либо вы выбираете, решаете, как это будет устроено между вами, и не обязательно, что все получат все, что хотят. Очень часто полиаморные люди живут в моногамных отношениях. Либо вы решаете попробовать — вернемся, если не выйдет. Это ничем не отличается от других сложных жизненных вопросов, где партнеры на каком-то этапе могут обнаружить, что они смотрят в совершенно разные стороны.
Далее про приоритетность. Вы, Александр Викторович, все время говорите о иерархической полиамории. В иерархической полиамории, действительно, договариваются. Но это не ограничения, а обсуждение, как это выглядит для тебя. Как мы будем давать знать друг другу, что наша связь в приоритете? Если мы говорим о ситуации, которую еще называют N-полиаморией, потому что есть две пары, и они… Тут ведь еще в чем дело, люди, которые решают, очерчивают свое бытие некой семьей, или поликулой, или иной конфигурацией, то внутри нее они устанавливают свои собственные правила… Мы же не считаем ограничениями, когда говорим о том, что любая пара на первом году жизни должна договориться о своей миникультуре. Я не вижу здесь принципиальных разниц. Повторюсь, полиамория во многом родилась как этические взгляды, философия и идея из попытки и желания преодолеть всякого рода рамки.
Вы сказали важную вещь: что такое приоритетность и из чего она строится? Есть люди, для которых приоритетность, в том числе в моногамных союзах, не проходит по линии сексуальной эксклюзивности. Есть люди, для которых гораздо важнее, чтобы была финансовая эксклюзивность: спи с кем угодно, только деньги не трать на сторону. Все варианты, когда один хочет, другой не хочет, в полиамории будут обсуждаться. Терапевтическая роль, позиция и задача — профасилитировать обсуждение. Когда мы видим, что кому-то плохо, мы это констатируем, говорим: непохоже, что у вас полное согласие, что вы намерены с этим делать? Закрывать глаза на насилие, прикрывающееся полиаморной шапкой, на созависимость — это не одного поля вещи. Может ли созависимость проникнуть, как вы сказали? Если в полиаморные отношения проникает ревность, кто-то начинает страдать, говорить «ты с ним больше, чем со мной» — мы садимся втроем и обсуждаем. Почему ты себя так чувствуешь, из чего это состоит, в какие моменты появилось, что мы можем сделать, чтобы у тебя не было этого ощущения? Это работает.
А. Черников: До определенной степени уровня дифференциации.
М. Травкова: Да, это коррелирует с высокой степенью дифференциации, со способностью коммуницировать, отделять свои чувства, обсуждать их, рефлексировать. Низкая дифференциация — препятствие к этой форме жизни.
Л. Корчагина: Здравствуйте, коллеги! Я слушаю, пытаюсь проанализировать, и мне все время приходит в голову мысль о том, что полиаморные отношения возможны тогда, когда мы выходим из детородного возраста. То есть изначально, биологически наше притяжение друг к другу и создание этих отношений в приоритет выводит неких определенных людей. Это про союз. Когда мы выходим из детородного возраста и готовы отказаться от приоритета в определенном партнере, там, наверное, это возможно. Это нас и отличает, в общем-то, от животных. Мы не можем в пример привести каких-либо животных, потому что у них эта фаза все время . У людей есть культура как наследие, культура современного общества, которая тоже влияет. Раньше семья была в приоритете, сейчас в приоритете индивидуальность. Здесь намного больше аспектов, чем мы обсуждаем.
А. Черников: Коллеги, нам пора заканчивать. Спасибо за включенность, за внимание к этому круглому столу. До новых встреч!
А. Черников: Спасибо. Ну, вам сразу возразят, что все по согласию. Измена — это когда тайно, а тут все по согласию.
А. Никитченко: Насколько можно считать полиаморию мейнстримом и возможно ли тогда не подлинное желание людей, а дань моде?
И второй момент: это то, что если некоторое устройство нашего общества в плане сексуального и в плане межличностных отношений между мужчинами, женщинам, оно как бы помогало в каких-то моментах нашему обществу выживать. Может ли какое-то негативное влияние полиамория принести обществу? У меня два таких вопроса.
Н. Перова: Вопрос к Марине с Софьей. По вашему опыту, когда иерархичная пара договаривается о том, что все связи — исключительно без эмоциональной включенности, без переключения на других партнеров. Опыт клиентов, которые ко мне приходят, показывает, что подобные договоренности утопичны, как только начинается то самое эмоциональное общение, происходит переключение на новых партнеров у одного или у двоих. Как происходит работа ситуации, когда один партнер апеллирует к этой договоренности про то, что мы же договаривались, что не будет этой эмоциональной связи, а второй говорит — ну вот, как бы да, я и не собирался/не собиралась, но оно случилось? И тогда одним партнером это уже обозначается как измена, как неверность, а второй считает, что все еще в рамках наших отношений, давай как-то с этим обходиться. История о кажущейся утопичности договоренности, которая разбивается о практику.
М. Травкова: Попробую ответить. Все сказанное — снова — это не полиамория. Был вопрос, что если полиаморные отношения не про секс, а они могут быть романтичными, платоническими, эмоциональными, зачем вообще множить сущности, придумывать новые термины? Все это коммунизм, ерунда, выдумки, чтобы скрывать измены. Дело не только
в том, что это отличается от измен или, скажем, неэтичной немоногамии с согласием и осведомленностью всех сторон. Дело еще в том, что если вы смотрите на мир с точки зрения эксклюзивности выбора, то есть верите в то, что ваш партнер должен хотеть всегда только вас, и, скажем… В чем состоят платоническая или эротическая, романтическая составляющая полиамории, которая может не включать в себя секс? К кому первому вы бежите со своими самыми тайными секретами? Кому вы можете рассказать про свои, возможно, даже постыдные фантазии, подразумевая продолжение во что-то? Какому человеку вы способны настолько довериться? Часто даже в тех отношениях, которые люди сами считают абсолютно мононормативными, своему родному любимому партнеру невозможно настолько доверять. Полиамория — это текучий рабочий процесс. Не некий предмет, табуретка, который или есть, или нет. Или попали в рай, или не попали в рай.
Еще одно слово, которое не прозвучало явно — это осознанность. Полиамория, включение третьего в отношения, временное или постоянное, или в других конфигурациях постоянно задает вопрос цели для пары. Если бы такие люди пришли на прием, я бы просто им сказала, что никто никому не может этого гарантировать. Полиамория — это постоянная обработка обратной связи, поступающей в отношения, в тройку, поликулу, кому как угодно, где очень много времени для шеринга, для процессинга, для того, чтобы разговаривать. Потому что никто на самом деле не знает, кому как оно будет. Поэтому отвечая на вопрос, когда мы договорились эмоционально не включаться, я бы сказала — никто не может никому этого гарантировать. Давайте обсудим, что вы будете делать, если кто-то включится. Если третий человек влюбится в кого-то одного из вас, станет навязчивым. Будет пытаться выйти на контакт за спиной у основного партнера, если это иерархия. Если он будет страдать, этот третий человек. Если вдруг наступит беременность. Если кто-то принесет ЗППП.
У меня были клиенты, с которыми после обсуждения этой большой дорожной карты они говорили буквально «да ну нафиг». Эта история правда не для всех! Она требует очень много физического времени. К тому, что Юлия говорила, если в паре вообще сложности и это просто попытка получить секс на стороне, прикрывшись, то, скорее всего, да, это очень плохо кончится. Потому что даже когда все хорошо — это сложно.
Полиамория никогда не станет абсолютным мейнстримом, но является ли это модой? Отчасти. Она на слуху, люди узнают, им интересно. Мы как профессионалы должны понимать, что обсуждать, о чем. И прекрасно было про мотивацию. Но, кажется, еще есть такая не прозвучавшая у Юлии мотивация: пусть мой партнер сделает это так, что я буду об этом знать и якобы это будет под моим контролем. Есть согласие, которое люди дают добровольно, но из этого места. Есть история, когда «он это все равно сделает, только я не буду знать, поэтому лучше уж я буду знать». То есть это про контроль, а контроль снова про недоверие в паре.
Полиамория сама по себе — процесс, схожий с терапией, где постоянно надо самораскрываться, вытаскивать, обсуждать.
Это труд!
Как, мне кажется, с любым мононормативным браком. Никто не говорит, что, если вы вышли замуж, — вы попали в рай. Везде есть процесс. С модой надо разбираться, мотивацию клиентов нужно внимательно смотреть. Надеюсь, я ответила.
С. Гольдман: Хочу присоединиться к фразе про коммунизм как идее чего-то идеального. В моногамии нет гарантий. Когда вы вступаете в моногамные отношения, подписываете юридический договор, что это надолго, вам не будут изменять, у вас будет эмоциональная близость, регулярный секс, как вы себе фантазируете. Потом вдруг обнаруживается, что вы считаете, что можно ужинать с противоположным полом, а второй человек считает это изменой. Такое может произойти не в начале отношений, а через десять лет. В моногамии есть условные правила, как будто изначально всем известные. В полиамории этих правил нет, люди создают их внутри своей пары, внутри себя самого, внутри своих триад или поликул. Ни одна из форм взаимоотношений не дает гарантий построения дивного нового мира. Везде случаются свои неприятные, иногда страшные, болезненные истории. В полиамории люди чаще рефлексируют и разговаривают друг с другом во многом потому, что это относительно новая форма взаимоотношений.
По поводу моды. В России, наверное, да, соглашусь. В других местах, например, Канаде или США, это не является суперновым течением. Полиаморию с точки зрения науки психологи изучают с 1974 г. У меня на полке стоит десять книг на английском по полиамории и три книги на русском. Есть дети, которые выросли в полиаморных семьях, они уже взрослые и дают интервью. Есть люди, которые прожили всю жизнь в полиаморных коммунах и уже даже умерли. Это дает специалистам определенный базис.
Есть еще сложный юридический вопрос относительно официальных полиаморных браков. Известно о единственном браке между тремя людьми, заключенном в городе Саммервилл в 2022 г. Один из членов триады попал в реанимацию из-за ковида, и разрешалось навещать только одному человеку, который был в официальных отношениях. Суд признал этот союз на основании того, что они живут вместе долгое время и растят детей. Других прецедентов нет.
Н. Перова: Когда мы говорим о полиамории без сексуальных отношений, не очень понятна дифференциация с дружескими отношениями. То есть когда пара говорит: у нас есть эмоционально значимый человек, или один из партнеров, или оба партнера, один или несколько людей, с которыми мы очень эмоционально близки, значимы и хотим разделять какие-то важные события в нашей жизни, и это не про секс. В какой момент дружеские отношения становятся полиаморными в этой ситуации? Или, наоборот, полиамория переходит в дружбу?
М. Травкова: Когда мы мыслим категориями «любовь», «дружба», «сексуальные отношения», «романтические отношения», «эротические», «платонические», мы раскладываем разные вещи в разные коробочки. Есть некий набор атрибутов — что является дружбой, что является любовью. В разные времена, культуры и даже микрокультуры каждой семьи — это разные вещи. Полиамория во многом растет из поля, где она, в общем, текущий процесс, спектр. Я не могу точно сказать, где у меня заканчивается дружба, где любовь. Недавно я встретила исследование, что самые устойчивые браки — это те, где люди чувствуют, что они прежде всего дружат, а потом уже все прочее. Опять же, биосинхронизация возможна более чем с одним человеком, и даже с домашним питомцем. Эффект, когда вы прижимаете кошечку или собачку — сердцебиение синхронизируется в этих случаях. Окситоциновая история весьма спорная, сложная, я бы вообще туда не относилась.
Поэтому где тут границы? Суть в том, что полиамория делает многое видимым, не принимается как данность. «Этот человек — мой друг». А что это для тебя значит? Полиаморные люди садятся и говорят: мы трое, и мы связаны. Что это для нас значит? Как это выглядит для тебя? Как это выглядит для меня? Сюда вот, например, вы можете ходить вдвоем, а я не хочу. Кто-то любит вдвоем ходить есть суши, а я их не люблю — вы ходите, бога ради. Зато потом вот в этом месте вот так время проведем.
После долгой тяжелой настройки это, должна сказать, довольно удобная форма жизни. Когда-то ребенка воспитывала деревня, так было удобнее. Может ли полиамория иметь глобальные экономические последствия? Самая выгодная капиталистической экономике рыночная единица — одиноко живущий человек. Семья менее выгодна, она меньше тратит, она экономнее проживает, меньше потребляет, больше внутренне производит, не пользуется внешними услугами. Поликула, соответственно, еще менее полезна. Но что мы определяем как полезность?
Н. Перова: Можно, я отреагирую, поскольку мой вопрос е был про дружбу. Я слышу противопоставление, что как только появляется осознанность, обсуждение, диалог и история про то, что мы обсуждаем, что мы делаем, как и почему, то сразу возникает формулировка про полиаморию. То есть пара, которая приходит в терапию и начинает понимать, зачем им друзья, зачем им работа, зачем им хобби, она как будто в сегодняшних понятиях переходит в разряд полиаморной. Они не просто дружат — они понимают, зачем и с кем они дружат.
М. Травкова: Если там есть третьи люди, которых они определяют как очень близких. Например, он говорит, что это устроено для меня так. Партнерша говорит: хорошо, я слышу, но я, ревную. Я хотела бы, чтобы эти вещи принадлежали только мне. Иногда третий говорит: ребята, я вижу и чувствую что-то. Люди могут не называть свои отношения полиаморией, но, думаю, это ею и выглядит. Как у Мольера: всю жизнь говорил прозой, но не знал об этом. Переход к полиаморным отношениям — как по-английски говорят "jorney", процесс, позволяющий постоянно ощупывать себя, другого и себя в отношениях. Мы пытаемся положить в разные коробочки, нам ужасно важно: туда не ходи, сюда ходи. Коробочки дают безопасность.
Был вопрос, нет ли давления? Конечно, один человек может на другого оказывать давление. Я встречала такое, к сожалению. Партнер говорит — ты не прогрессивный/не прогрессивная, не модный, ты не слышишь до конца мои потребности. Это поле, где как в обычном браке, надо договориться.
А. Черников: Именно в этом месте включается созависимость.
М. Травкова: Она может в этом месте включиться, но может и нет. Есть истории, где один другому говорит: я слышу, ты к этому не готов/не готова, и я не буду. Как сказала Софья, есть люди с полиаморной идентичностью, которые прожили всю свою жизнь в моногамных отношениях.
Был интересный вопрос, является ли полиамория состоянием, поведением или чем-то еще? Это идентичность. Я чувствую, я не останавливаюсь, мое сердце, душа, как угодно называйте, вмещает больше одного человека в каких-то спектрах. Я это признаю и хочу, это нормально для меня. Я хочу с этим жить открыто, я не хочу с этим прятаться.
А. Черников: Мы перешли к самому интересному, у нас столкновение разных позиций. Если вернуться к теме этого круглого стола — «Созависимость и полиамория», — я слышу, что эксперты, кто полиаморию раскрывают, считают, что это разные вещи. Но созависимость, или низкая дифференциация, небезопасность в отношениях — это что-то эмоциональное, которое проникает как бы в эти клетки полиамории. То есть полиамория — это некая рациональная этика, идентичность, как люди пытаются себя позиционировать и так далее. Они надевают на себя осознанность. При этом эмоциональные вихри остаются. И уровень дифференциации все равно начинает играть роль. Я назвал себя полиамором, но не могу держать те договоренности, на которые мы согласились с партнером, я делаю то, что хочу делать. Это все, на мой взгляд, держится на рациональных основах. Почему связь полиамории с созависимостью имеет смысл обсуждать, потому что последняя проникает в практику полиамории, без этого невозможно обойтись.
Ю. Хилл: Вопрос к Марине. Полиаморные отношения — тоже своего рода коробочка! То есть это структура, которая рационализируется и становится понятной, что вот у нас так.
М. Травкова: Нет. Именно в этом и суть, что полиамория — выход из коробочки. А куда вы выходите — вы не знаете, куда попадете — тоже не знаете. Это рискованное предприятие. История во многом постструктуралистская, когда мы отказываемся определять себя мононормативными вещами. Конечно, мы все равно нащупываем что-то другое, держимся за какие-то конструкты, невозможно без этого. Но это именно противодействие коробочкам. Коллеги, чтобы была полная ясность: если к вам пришли клиенты и вы видите, что кто-то соглашается из ложной мотивации — не потому, что хочет, а боится потерять партнера, зависит от него, кто-то на кого-то давит, кто-то кого-то туда тащит, — вы можете им смело говорить, это не полиамория. И вам есть что с ними обсуждать.
Г. Будинайте: Немного сползает разговор в сторону того, что мы должны с вами определить, лично договориться о том, что полиамория хороша или плоха. Меня интересует аспект, в котором мы предстаем как терапевты, к которым пришли другие люди. В этом смысле стоит вспомнить, что любая концепция, которой мы оперируем, не является некоторой щупаемой нами онтологической реальностью, которую мы измеряем на истину. Созависимость или не созависимость — это один из наших взглядов, или концептов, которые мы можем предложить своим клиентам. Он может оказаться полезным, может оказаться не очень полезным. Могут быть другие взгляды и интерпретации того, с чем мы сейчас имеем дело. Для меня как для терапевта возникает вопрос, есть вот сложное соотношение полей нашего собственного представления о том, принимаем мы это или нет, пугает нас это или нет, и тем, как мы разворачиваемся в сторону клиентов, относительно которых мы не можем выступать директивно и им навязывать тот или иной способ жизни или взглядов.
Хотя должна сказать, что, конечно, это сложная тема. У меня возникает параллель с темой развода. Мы знаем, какая сложная борьба в обществе шла по поводу того, возможно это или нет, допустимо это или нет. Многие годы, десятилетия и столетия человечество продвигалось к такой возможности. Сегодня мы можем видеть, как развод распадается на две части: на ситуацию, в которой люди могут позволить себе, потому что они ищут каких-то более сложных, более содержательных отношений, но для этого нужен некоторый уровень благополучия и уровень независимости. В этом смысле есть аналогия с полиаморией, как мне представляется, потому что аспект, о котором говорили и Марина, и Софья, мне кажется очень важным. Эта история и занятия возможны только на определенном уровне социального существования людей. В этом смысле, может быть, аналогии непосредственно с романтическими отношениями у животных или у грызунов здесь не очень нам помогают. Все-таки есть реалии и факты, которые связаны с более сложными процессами. Для меня вопрос сложный как для терапевта, потому что не могу не согласиться с другой стороной этой проблемы: мы сталкиваемся с очень разными явлениями, когда мы имеем дело с реальными клиентами. Ситуации, в которых мы можем видеть непростые или часто даже дисфункциональные процессы, безусловно, возникают. Позиция, которая прежде всего позволяет нам — а мы вообще допускаем, что относительно людей мы выступаем не экспертами, которые должны определить, что для них хорошо или плохо или навязать им некоторую концепцию, а все-таки иметь дело с той реальностью, которую, хотим мы того или нет, возникла в отношениях. Где проходит граница профессионального влияния? И все же наше влияние, экспертность наша тоже простирается не так далеко. Хотелось бы, чтобы мы уважали клиентов и понимали, что возникает в их жизни такая сложная реальность, с которой нам нужно еще подумать, как иметь дело. То есть это совершенно не исключает постановки вопросов о том, что здесь есть много подводных камней. Как с ними обращаться, как сделать так, чтобы не привлекать свою директивность и чрезмерную экспертность, когда мы сталкиваемся с этими сложными явлениями. Как создать пространство для того, чтобы, если там есть дискомфорт для кого-то из участников процесса, они могли бы это исследовать, понять и при этом не навязывать им историю, в которой мы как будто осознанно, а может быть, часто неосознанно этому заведомо противостоим, потому что опираемся на какие-то уже готовые для нас концепции, так, как будто мы щупаем онтологическую реальность? Вот этот вопрос мне кажется важным.
С. Гольдман: Мне кажется, что важно понимать свои ограничения. Если есть негативное отношение к полиамории, ощущение того, что это невозможно, это деструктивная форма взаимоотношений, что это обязательно абьюзивные или созависимые, то можно просто не работать с такими клиентами. Может быть, это и так, но все-таки это же не наша прерогатива — навязывать свое мнение.
А. Черников: У меня, например, нет негативного отношения к полиамории. Просто те вопросы, которые я задаю, я вижу, как много сложностей и как много подводных камней здесь возникает.
Г. Будинайте: Несомненно!
А. Черников: Я не вижу здесь, как там, плохо или хорошо. Переговоры вокруг полиамории вполне понятны, потому что это явление не является социально устаканенным. Вот как про развод говорили. Это некое поле, в котором много неуверенности у людей и нет готовых стереотипов. Полиаморные люди вынуждены так много всего обсуждать, потому что нет готовых клише, на которые можно опереться.
Г. Будинайте: Совершенно согласна. Поле развода до сих пор не устаканилось, и тоже много вопросов. Но оно хороший пример, потому что очевидно, что проходило человечество.
А. Черников: Для что кажется важным: травма у клиентов, ощущение неприоритетности связи, которое возникает в полиаморных отношениях. Партнер с кем-то устанавливает более важные отношения, чем со мной. Это, мне кажется, лежит под полиаморией как мина. Можно это свалить на недостаточную дифференцированность, недостаточную зрелость, созависимые отношения, что не готовы к полиамории и так далее, но в большинстве ситуаций, когда клиенты заявляют «это полиамория», тема приоритетности связи вылезет точно.
С. Тимофеева: Есть люди, которые себя не чувствуют в идентичности, что они могут рассматривать вообще полиаморию. Так сложилось, что один человек чувствует в себе полиаморную идентичность, а другой моногамную. Тогда неизбежно один будет страдать от ощущения неприоритетности связи. Но так бывает, что два человека, которые чувствуют в себе полиаморную идентичность, могут создать союз. У меня вопрос: кажется, что это связано с какой-то идентичностью?
А. Черников: Конечно. Но тогда мы должны понять: приоритетность связи — это некий конструкт, который у нас в голове? Или что-то большее? Это социальный стереотип или нет? Вспомним старый фильм, где пара бесконечно занимается сексом с другими партнерами в 80–90-е годы прошлого века. Они без конца обсуждают этот секс друг с другом. Приоритетность их связи состоит в том, что они обсуждают друг с другом, они уникальная пара, которая может обсуждать связи с другими партнерами. Вопрос в том, могут ли быть люди, согласные не быть в приоритетных отношениях в каком-то аспекте?
М. Травкова: Как мы видим из физической реальности, они просто есть. Я подпою про приоритетность связи…
А. Черников: Я в это не верю. Потому что вот бесконечные обсуждения, которые возникают в полиаморных отношениях, как раз представляют битву за некую своеобразную приоритетность. Можно с партнером заниматься сексом, но в кино ходить не надо. Я сейчас утрирую, но формы ограничений — это все равно про приоритетность связей. Бесконечные обсуждения — это битва.
М. Травкова: Я не вижу битвы. Давайте пойдем от другого. Хорошо сказала Светлана Тимофеева, что если у одного человека идентичность полиаморная, а у другого моногамная, что им делать? Софья говорила, что сейчас много клиентов с разной идентичностью. Что им делать? Принципы все те же, как и всюду в жизни: либо вы выбираете, решаете, как это будет устроено между вами, и не обязательно, что все получат все, что хотят. Очень часто полиаморные люди живут в моногамных отношениях. Либо вы решаете попробовать — вернемся, если не выйдет. Это ничем не отличается от других сложных жизненных вопросов, где партнеры на каком-то этапе могут обнаружить, что они смотрят в совершенно разные стороны.
Далее про приоритетность. Вы, Александр Викторович, все время говорите о иерархической полиамории. В иерархической полиамории, действительно, договариваются. Но это не ограничения, а обсуждение, как это выглядит для тебя. Как мы будем давать знать друг другу, что наша связь в приоритете? Если мы говорим о ситуации, которую еще называют N-полиаморией, потому что есть две пары, и они… Тут ведь еще в чем дело, люди, которые решают, очерчивают свое бытие некой семьей, или поликулой, или иной конфигурацией, то внутри нее они устанавливают свои собственные правила… Мы же не считаем ограничениями, когда говорим о том, что любая пара на первом году жизни должна договориться о своей миникультуре. Я не вижу здесь принципиальных разниц. Повторюсь, полиамория во многом родилась как этические взгляды, философия и идея из попытки и желания преодолеть всякого рода рамки.
Вы сказали важную вещь: что такое приоритетность и из чего она строится? Есть люди, для которых приоритетность, в том числе в моногамных союзах, не проходит по линии сексуальной эксклюзивности. Есть люди, для которых гораздо важнее, чтобы была финансовая эксклюзивность: спи с кем угодно, только деньги не трать на сторону. Все варианты, когда один хочет, другой не хочет, в полиамории будут обсуждаться. Терапевтическая роль, позиция и задача — профасилитировать обсуждение. Когда мы видим, что кому-то плохо, мы это констатируем, говорим: непохоже, что у вас полное согласие, что вы намерены с этим делать? Закрывать глаза на насилие, прикрывающееся полиаморной шапкой, на созависимость — это не одного поля вещи. Может ли созависимость проникнуть, как вы сказали? Если в полиаморные отношения проникает ревность, кто-то начинает страдать, говорить «ты с ним больше, чем со мной» — мы садимся втроем и обсуждаем. Почему ты себя так чувствуешь, из чего это состоит, в какие моменты появилось, что мы можем сделать, чтобы у тебя не было этого ощущения? Это работает.
А. Черников: До определенной степени уровня дифференциации.
М. Травкова: Да, это коррелирует с высокой степенью дифференциации, со способностью коммуницировать, отделять свои чувства, обсуждать их, рефлексировать. Низкая дифференциация — препятствие к этой форме жизни.
Л. Корчагина: Здравствуйте, коллеги! Я слушаю, пытаюсь проанализировать, и мне все время приходит в голову мысль о том, что полиаморные отношения возможны тогда, когда мы выходим из детородного возраста. То есть изначально, биологически наше притяжение друг к другу и создание этих отношений в приоритет выводит неких определенных людей. Это про союз. Когда мы выходим из детородного возраста и готовы отказаться от приоритета в определенном партнере, там, наверное, это возможно. Это нас и отличает, в общем-то, от животных. Мы не можем в пример привести каких-либо животных, потому что у них эта фаза все время . У людей есть культура как наследие, культура современного общества, которая тоже влияет. Раньше семья была в приоритете, сейчас в приоритете индивидуальность. Здесь намного больше аспектов, чем мы обсуждаем.
А. Черников: Коллеги, нам пора заканчивать. Спасибо за включенность, за внимание к этому круглому столу. До новых встреч!
Участники Круглого стола получили ответы на некоторые вопросы о феномене полиаморных союзов и особенностях терапевтического процесса. Вместе с тем, дискуссия обозначила ряд вопросов и перспективу дальнейших исследований в данной области.
Редакция Журнала попросила экспертов поделиться идеями,
возникшими в продолжении обсуждения. Читать далее >>
Редакция Журнала попросила экспертов поделиться идеями,
возникшими в продолжении обсуждения. Читать далее >>