практика

Супервизия случая с потерей терапевтической нейтральности

Иващенко Наталья Николаевна
Клинический психолог, системный семейный психотерапевт, член Общества Семейных Консультантов и Психотерапевтов
Данный случай представлен на супервизию ОСКиП с любезного разрешения клиента.
Ключевые слова: супервизия, потеря нейтральности, боуэн, трансгенерационный подход, отношения с матерью.
IS THERAPEUTIC NEUTRALITY 'OUT'? THE CASE STUDY
Natalia Ivaschenko
Clinical psychologist,
family therapist
Moscow, Russia


The client is a young woman who revealed ambivalent relationships with her mother, defined as an emotional cutoff. The therapist faces the a problem with neutrality, feeling she lost the contact with the client, and turns to professional support in supervision.

Keywords: family therapy, supervision, emotional cutoff, bowen, relationships with mother
Ко мне обратилась девушка Анна с запросом по поводу отношений с мужем, с которым на тот момент она состояла в браке около пяти лет. Мы начали работу с клиентским запросом, но в процессе я слышала несколько таких жалоб: "мне тяжело, когда он себя так ведет", "я себя начинаю вести как моя токсичная мать", "мне тяжело, потому что я не хочу быть как моя мать". Анна рассказывала про то, что прежде уже работала с терапевтом по поводу отношений с матерью. Этот вопрос возник во время наших встреч. Анна попросила еще раз исследовать свои отношения с матерью. Две встречи были посвящены этой теме, на третью Анна не пришла.

Не знаю, что это такое было, сопротивление или нет 一 клиентка просто проспала… Первая встреча была социальная, я собирала информацию о ситуации в семье. На второй сессии Анна рассказывала, что отношений с матерью нет совсем. Произошел эмоциональный разрыв с матерью и старшим братом 一 они не общаются. Анна жила в Москве, пять лет назад переехала жить в Америку и не поддерживает общение ни с кем, кроме своей бабушки и деда. Вроде бы у нее теплые отношения были с бабушкой и дедом. С матерью тоже раньше. Анна 一 третий ребенок в семье, мать была успешной женщиной, закончила с красным дипломом МГУ, школу с золотой медалью, сделала карьеру. Потом произошло два конфликта.

Первый конфликт случился, когда Анне было 18 лет: у матери появился мужчина, было много скандалов по этому поводу, потому что она ходила в одних трусах и футболке перед этим мужчиной. Но в основном все жалобы были на уборку — что мать ее заставляла убираться, а она не убиралась, это чрезмерно было, с ее точки зрения. Клиентка в это время уже работала, пошла в магазин, получала хорошую зарплату. В 18 лет ее мать выгнала из дома на улицу, потому что разозлилась на то, что она не убиралась.

Анна пошла жить к подруге, потом попросилась пожить к своему дяде, брату матери. Он ее не пустил. И она осталась жить у подруги, потом они сняли квартиру и жили в ней.. Эта история для нее выглядит очень сложной…Но сказать, что супер-болезненной — нет такого ощущения. Она спокойно рассказывает: да, я оказалась на улице, но я к тому времени зарабатывала хорошо, поэтому как-то с этим разобрались.

Дальше происходит следующая ситуация. Мать выглядит очень успешной, покупает квартиру, и когда Анне исполняется 25 лет, они говорят: давай, мы на тебя переоформим квартиру, и ты там будешь жить. С ее слов, вроде бы как они эту квартиру ей подарили. Переоформляют, она уезжает… С мамой она также не общается, напряжение есть, отношения натянутые, но эмоционального разрыва еще нет.

Анна уезжает в Америку, и через несколько лет случается второй конфликт. Мама остается управлять ее квартирой, и как-то они эти доходы делят. Анна говорит: в один момент я перестаю получать доход со своей квартиры, потому что у мамы сильно ухудшилась финансовая ситуация, ей нужны деньги. Мать не работает, поскольку у нее двое маленьких детей. Со вторым отчимом Анны она разошлась 一 тот был алкоголиком, устраивал скандалы, бил мать. Мать стала забирать все деньги от квартиры себе, из-за чего они Анной поругались настолько сильно, что клиентка приехала из Америки в Москву, наняла адвокатов, выселила жильцов, отняла ключи, в общем, переоформила, отдала эту квартиру в агентство. И уехала обратно в Америку.

С того момента прошло уже больше пяти лет, и с матерью Анна не общается вообще. Лишь однажды, когда мать обратилась к ней с просьбой повлиять на отца, который должен был подписать какие-то документы на совместную квартиру. Анна отказалась, сказала: "Я тебе не буду помогать, потому что ты меня пыталась обмануть, и деньги с этой квартиры целый год забирала себе".

С отцом у Анны дистантные отношения, но такого сильного конфликта нет, просто он уже совсем спившийся алкоголик, она с ним тоже не общается.

Старший брат у нее в сентябре переезжал в другую страну, просил сестру помочь ему обустроиться, дать денег взаймы. Анна отказала, после чего он прекратил общение с ней. Клиентка объясняла, что готова помочь брату советом, а в деньгах она сама нуждается. Брат тогда сказал: "Это из-за тебя я сейчас нахожусь в такой ситуации, потому что ты забрала у матери квартиру, наши братья и сестры живут впроголодь, я всю зарплату матери отдаю. Я всю свою жизнь, получается, вынужден помогать матери, братьям и сестрам, а ты убежала в Америку, устроилась там хорошо и никому помогать не хочешь. Из-за тебя мы оказались в такой сложной ситуации, вся ответственность на тебе".

Клиентка говорит мне: "Когда вы сказали, что я очень нуждаюсь в матери, мне так это откликнулось! Потому что я, работая с терапевтом четыре года, пыталась не нуждаться в матери, потому что она вычеркнула меня из своей жизни и сказала: "Раз ты забрала квартиру, оставила нас в нищете, ты мне не дочь, и я с тобой общаться не хочу". Запрос у клиентки такой - разобраться, что происходит. По ее словам, помириться не представляется возможным. Также Анна поделилась опасениями услышать от меня фразу «вам нужно с ней помириться как-то, какую-то связь наладить».

Когда Анна подумала, что я буду предлагать ей такой вариант улаживания конфликта, она проспала сессию, на которой мы планировали разговаривать о матери. Мне кажется, у нее возникло столь сильное сопротивление. Анна объясняла, что всю ночь накануне волновалась и проспала. Она четыре года пыталась успокоиться, думала, что все проработала с терапевтом про отношения с мамой, и от меня боялась услышать, что я скажу о необходимости примирения.

"Я, — говорит Анна, — постоянно веду с ней внутренние диалоги: справедливо я поступила или несправедливо".

Какой у меня как у терапевта запрос? Я хочу увидеть, как мне можно восстановить нейтральность. Я присоединилась к ее матери и никак не могу присоединиться к Анне, не вижу, куда двигаться с ней в случае эмоционального разрыва. По словам клиентки, она может маме позвонить, что-то сказать, но она не хочет этого делать, потому что тогда это будет выглядеть так, будто она проиграла в этой борьбе. То есть она эмоциональный разрыв рассматривает как борьбу. За что борьбу, я пока не поняла, потому что было две сессии: первая - социальная, на второй я углублялась в подробности истории. А дальше встретилась с сопротивлением. Хотя Анна говорит: "Я к вам вернусь с этой темой, но сейчас я засопротивлялась".

Мы должны встретиться с ней через две недели, и я чувствую, что хочется быть эффективной, но как будто не получается. У меня есть ощущение, что я чего-то недоглядываю, когда присоединяюсь к ее матери, а не к ней. Судя по ее рассказам, они очень нуждаются, но она не хочет им помогать. Анна говорит, что мать токсичная, всю жизнь заставляла ее убираться, строила, поэтому она не хочет с ней общаться. По ее словам, это невозможно, потому что мать ей однажды сказала, что Анна ей не дочь.
А. Варга: Не могу не спросить, сами понимаете: вы в каком подходе работаете?

Н. Иващенко: В Боуэне.

А. Варга: И как можно в Боуэне потерять нейтральность, когда там весь протокол прописан?

Н. Иващенко:
Ну вот как-то потеряла, потому что, видимо, у меня похожая ситуация у самой была.

А. Варга: О'кей. Ну, если вы в Боуэне работаете, то можете сначала просить клиентку собирать информацию о генеалогическом дереве долго-долго-долго. Это можно делать, глядишь, вы за это время подуспокоитесь. Вам нужно дособрать информацию, понять основные треугольники, понять функциональную позицию клиентки в ее родительской семье. Да, в общем, думать и чувствовать можно что угодно, но здесь понятно, какие вопросы задавать и что обсуждать.

Н. Иващенко: Может быть, я впереди паровоза начинаю бежать, потому что и правда мне приходит в голову, что надо скорее и срочно эти эмоциональные разрывы восстанавливать…

А. Варга: Ни-ни-ни! Нет! Преодоление эмоциональных разрывов — это дело небыстрое, люди боятся, люди не хотят. Пока она не поймет свою функциональную позицию, вы не сможете приступить к преодолению разрывов.

Н. Иващенко:
А, поняла!

А. Варга:
Поэтому вам надо все дособрать, понять, какую роль она играла функциональную в семье с ее папой, братом и матерью.

Г. Будинайте: Может быть, я тут просто добавлю… Простите за интерпретацию, иногда тут нейтральность еще теряется у терапевта на том, что какие-то однозначные интерпретации этого самого разрыва. Например, полезно помнить, что разрыв — это же оборотная сторона очень большой концентрации на маме, только с негативным знаком и невозможностью с этим взаимодействовать. То есть это как бы баланс такой.

Н. Иващенко:
Да, совершенно верно!

Г. Будинайте: То есть она тоже очень сосредоточена. И тогда это вопрос того, какие там еще люди присутствуют в системе, как действительно ее позиция выглядела в том же родительском треугольнике, где там папа, почему к папе меньше гораздо каких-то ожиданий или претензий. Или там, не знаю, надежд. Все то, что Анна Яковлевна сказала, просто, мне кажется, может быть, есть еще каких-то несколько пунктов, которые могут помочь вам восстановить вашу терапевтическую нейтральность на уровне таких хотя бы общих концептов.

Потому что вопрос не в том, кто из них оказался сейчас с боуэновской точки зрения в более трудной бытовой ситуации, а в том, что есть сильная сконцентрированность, видимо, этих женщин друг на друге, такая интенсивность с негативным знаком, с невозможностью выносить, потому что тревога очень высокая, с разрывом и так далее. И тогда эта вся позиция выглядит на этом уровне или, может быть, выше еще через поколение. Там есть же еще коалиция через поколение, в смысле связь. Как в этом треугольнике «мама — бабушка — она»? Ну и далее, тут много ходов, которые позволяют информацию собирать, позволяют ее восстанавливать, прежде чем до каких-то предписаний доходить, наверное.

А. Варга: Смотрите, рассказ такой, что когда мама вышла второй раз замуж, ваша клиентка очень протестовала и провоцировала. Да, она не одевалась как-то. Это важный эпизод, который надо с ней понять: почему выход мамы второй раз замуж требовал смены ее функциональной позиции? То есть у нее было что-то в ее первичном треугольнике, что она не смогла исполнять, когда мама вышла замуж. Ну и, конечно, то, что она все время жалуется, что мама меня заставляла, а я не подчинялась, — там не очень как бы детско-родительские отношения с самого начала были.

Г. Будинайте: Ну да, они какие-то конкурентные.

А. Варга: Ну да, она в иерархию не встроилась с самого начала, в отличие, скажем, от ее брата. С этим надо подробно, не спеша.

Н. Иващенко: Да, может быть, моя ошибка в том, что я думаю, что все проработано… Она же мне говорит — я четыре года работала и думала, что я уже все проработала, а оказалось, что нет. Я думаю: ну, четыре года работы, вроде как ей какие-то вещи уже должны быть понятны.

А. Варга: Наталья, это ваш треугольник! Тот терапевт, ваша клиентка и вы. Там есть какая-то изоморфность.

Н. Иващенко:
Быстрей-быстрей как-то хочется…

А. Варга:
В общем, вы с тем терапевтом инсайдеры, а ваша клиентка — аутсайдер получается в этом треугольнике. Это нас отсылает к вашей профессиональной позиции, к отношениям с коллегами и так далее.

Н. Иващенко:
Она вроде бы закончила по этой теме давно работать. Ну то есть это просто как факт, который она упоминала и который…

А. Варга: Нет, ну он на вас произвел впечатление!

Н. Иващенко: На меня он произвел впечатление в том плане, что мне казалось, что за четыре года эта тема должна быть, наверное, действительно проработана. Но тут я сталкиваюсь с тем, что вроде бы она говорит, что все сделала и все хорошо, а я встречаюсь с таким уровнем сопротивления, что она даже просыпает сессию. И мне с этим как-то тревожно…

Вообще у меня есть ощущение, что она мне чего-то недоговаривает. Но мы же не можем работать с тем, что не говорят… Если мы будем думать, что клиенты нам что-то там врут.

А. Варга: Все врут.

Г. Будинайте: Наталья, может быть, тогда другой заход. Вот она четыре года работала… Это тоже в режиме такого спокойного информативного обсуждения, для того чтобы вы не были в каких-то как бы догадывающихся взаимодействиях или запутывающихся взаимодействиях. Что она вынесла, что она теперь понимает благодаря этой работе? Что это поменяло в ее видении? И тогда вам понятнее, на чем вы находитесь с ней вместе, от чего дальше вы отталкиваетесь. Вот если она четыре года работала, то у нее какой-то результат этой работы есть. Не в том смысле, что вы экзаменуете клиента, не дай бог. Но просто у нее уже есть какой-то результат, какое-то видение. Вы тогда яснее понимаете, с какой концепцией, с каким результатом она оттуда вышла.

Н. Иващенко: Она этим поделилась. Она сказала, что результатом этой работы было то, что она наконец смогла выстроить всем границы и отказывать им в помощи, когда они обращаются к ней.

Г. Будинайте: Ну, мы же понимаем, что любая тотальность немножко странна и вызывает сомнения. Видимо, в каких-то случаях человек должен иметь возможность отказать, в каких-то случаях это может быть другая история… Это скорее вопрос обсуждения расстановки акцентов, обсуждения, как ей самой кажется, чем отличается невозможность общаться или высокая тревога в общении от необходимости иногда соблюдать границы и в какие-то вещи, может быть, не соглашаться включаться… Ну, в общем. Это вот тоже все может быть процессом обсуждения.

Н. Иващенко: Ну да. Там прямо очень жесткая ригидность: все, никому помогать не буду, даже звонить не буду и разговаривать не буду, все, я закрылась, заблокировалась…

Г. Будинайте: Ну, вы имеете дело с эмоциональными реакциями, автоматическими. Говоря языком Боуэна, такими тревожными автоматическими реакциями. Поэтому какое-то обсуждение позиции, вот этих самых базовых вещей, треугольников разных было бы, наверное, здесь полезно.

Е. Жохова: Здравствуйте! Наталья, спасибо за случай. Когда вы рассказываете про сопротивление, что она проспала и так далее, меня это наталкивает на мысль о дистанцировании как способе справиться с тревогой. И похоже, что в этих отношениях, про которые вы рассказываете, она много где дистанцируется, когда говорит, что я больше никогда не буду делать что-то. Или они с мамой разговаривают, и она не может ей что-то там или сообщить, или отказать, или еще что-то сказать. На мой взгляд, это как раз механизм дистанцирования. То есть не сопротивления, а вот тревога повысилась у нее, когда она подумала, что вы будете ее мирить с мамой, и она проспала, вышла из контакта и пока не вернулась, но планирует. И здесь, может быть, как раз обсуждать эти эмоциональные процессы в семье? Про то, как, собственно, это работает, какие у нее другие способы снижения тревожности есть, как эта тревога повышается, как этот механизм работает, как она замечает, что тревога повысилась?

И еще я просто подумала, что, наверное, в борьбе нет выигравшего. То есть если она встает на путь борьбы…

А. Варга: Абсолютно.

Е. Жохова: …то одновременно с этим она проигрывает. Вот такая идея. И вопрос, который я хотела задать, — про актуальные отношения. Вы говорите о том, что она пришла с отношениями с мужем, или это молодой человек, с которым они живут пять с половиной лет. Пять в браке, видимо, да?

Н. Иващенко: Это гражданский муж.

Е. Жохова: Да-да. То есть изначально она пришла по поводу этих супружеских отношений. И что, может быть, произошло в обсуждениях, что она опять вернулась к обсуждению темы с мамой? И вообще, как вы видите вот эти параллели в коммуникациях в отношениях с этим мужчиной?

Н. Иващенко: Да, почему эта тема всплыла. Потому что на этих обсуждениях был вопрос, который ее очень сильно задевает: он постоянно своей маме рассказывает что-то про нее. Например, что у них как-то с детьми не получается или еще что-то. И она говорит: ты своей маме рассказываешь негативную информацию про меня, ты ей на меня жалуешься. Она пришла с этим. Они договорились, что он не будет маме рассказывать про нее, вообще никакую информацию ей не давать. Ну то есть тут тоже такой черно-белый взгляд: вот вообще, абсолютно ничего говорить ты своей маме не будешь. А вообще-то у ее мужа со своей мамой очень близкие и теплые отношения. И она все время ощущает, что у него с мамой контакт, а у нее с ним нет этого контакта.

Е. Жохова: То есть она аутсайдер в этом? И можно рассматривать как треугольник, получается — он, его мама и она. И она в этой позиции аутсайдер и некомфортно себя чувствует.

Н. Иващенко: Да, там это есть. Абсолютно. Она там себя чувствует плохо. И этим аутсайдером она чувствует себя постоянно, практически в любой ситуации. Потому что, например, еще есть треугольник «он — церковь — она», и там она аутсайдер, потому что в церкви он тоже все рассказывает, и делится, и общается. И она опять там как бы аутсайдер и плохая. Да, про эти треугольники — спасибо.

Е. Жохова: Да, то, что Анна Яковлевна сказала: почему ей приходилось на себя внимание-то все-таки смещать во втором браке мамы. Может быть, как раз она в первом треугольнике была в аутсайдерской позиции, и здесь, когда появился новый брак, она всячески пыталась…

Н. Иващенко: И во втором, скорее всего. По моим ощущениям — скорее всего, она стала аутсайдером во втором этом треугольнике, во втором браке мамином, когда появился другой. И там ребенок появился еще один.

Е. Жохова: А, сиблинг! Ага. То есть там еще сиблинговые отношения. Соперничество возможно.

Н. Иващенко
: Да, это было ей 33, ее брату самому младшему 11, ей как раз было 22. Мама познакомилась с мужчиной, родился ребенок, и вот такой был конфликт у них по поводу уборки…

Е. Жохова: Ну, то есть аутсайдер — он выпадает вообще из всех связей и отношений. Ей сложно включаться в какие-то коммуникации…

Г. Будинайте: Такое впечатление, что она не очень выпадает. Что она все-таки внутри, что называется. Этот разрыв — это же напряжение и тревога. Вопрос: почему закрепился, откуда взялся этот паттерн — справляться с тревогой исключительно агрессивными, конфронтационными действиями. Вот этой конфронтацией и такой агрессией. Что это за паттерн, как он работает, где он нужен, есть ли другие способы в репертуаре, потенциально, хотя бы на теоретическом уровне. И, конечно, более широкая картина. Потому что если мы держим в уме только диаду с мамой в этом контакте, то мы теряем картину того, как вообще все эти ее взаимодействия складывались. Много раз: и базовый треугольник, и новый треугольник, и ее треугольник с братом, и бабушка — дедушка — она, мама — бабушка — она, вот эти все вещи. Новый тогда брак, наверное. Но, может быть, это тоже пока напряженная зона, может быть, издали проще. Непонятно.

Н. Иващенко: У нее высокий уровень агрессии. Когда рассказывает какие-то истории, например, если в магазин пошли и кто-то не прав — нужно разбираться, нужно скандалить, нужно отстаивать свои права… Она достаточно агрессивна.

Г. Будинайте: Ну да. Ну да.

Г. Кочергина: Можно, я еще тут немножечко доспрошу? Ее сиблингу, младшему брату, было 11 лет, когда ей было 22 года. А сестра-то, получается, родилась как раз сразу почти после того, как ее выгнали из дома?

Н. Иващенко: Да.

Г. Кочергина: А она от того же мужчины? Просто вы сказали — мама познакомилась с мужчиной, родила брата. Это как у нее…

Н. Иващенко: У меня нет этой информации, я не успела.

Г. Кочергина: Это нужно прояснить, как получается. Непонятно, вот эти младшие дети от одного или не от одного мужчины у мамы.

Н. Иващенко: Да, вот тут я тоже себе поставила вопросительный знак, потому что я не очень поняла. Потому что больше мы про старшего разговаривали, как ей было обидно, когда он сказал, что «ты во всем виновата».

Г. Кочергина:
И, конечно, про супруга я бы тут дорисовала генограмму, потому что у него теплые отношения с мамой, но рассказывает он маме много про жену, возможно, а не про себя.

Н. Иващенко:
Да, у нее есть такое чувство, что он жалуется на нее.

Г. Кочергина: Я бы на это обратила внимание. И она может воспринимать это как жалобы, а у него это может быть стратегией просто. Если узнать про его сиблинговую позицию в его семье и про его взаимодействие с его братьями и сестрами. Может быть, его такие теплые отношения — это тоже про какой-то треугольник с мамой, условно говоря благодаря тому, что он ей про кого-то рассказывал. Ей про кого-то из своих братьев и сестер рассказывал, если таковые есть. Там интересная может открыться информация.

Е. Жохова:
Наталья, а как она узнает, что он на нее жалуется маме? Она узнает от свекрови про это или слышит их разговоры?

Н. Иващенко: Она читает, видит сообщения и звонки. Она говорит: не звони своей маме, не пиши своей маме никаких сообщений про меня. Никаких, ни плохих, ни хороших, потому что хорошего ты все равно не напишешь, а напишешь что-нибудь плохое. А потом видит, что он какое-то сообщение отправлял и удалил. Отправляет и удаляет!

Г. Кочергина:
Как она умудряется видеть удаленные сообщения? Она так активно по его телефону путешествует?

Н. Иващенко: Не знаю, насколько активно, но у них нет запрета на то, чтобы залезать в телефоны друг друга.

Г. Кочергина:
Но это ж надо увидеть, определенный шаг сделать.

Н. Иващенко: Она проверяет, да.

Г. Будинайте:
Это может быть с ее слов, что у них нет запрета. Но мы не исследователи вопроса, как, она думает, муж это воспринимает, заглядывает ли он в ее телефон. Как вообще это функционирует.

Н. Иващенко:
Муж в ее телефон не заглядывает.

Г. Будинайте: Ну вот, понимаете, да?

Н. Иващенко: Да. Он не заглядывает, потому что ему этого не надо. А у нее все открыто, все в доступе. Она, может быть, и рада бы, чтобы он заглянул, но он не очень интересуется, что делает она. И запрос у нее изначально был такой, что вот у меня никакой помощи, поддержки от него нет, я чувствую себя одинокой, он вообще ничего, мне приходится по сто пятьдесят раз ему элементарные вещи повторять — что нужно руки мыть, после того как зайдешь домой, а он все равно их не моет.

Г. Будинайте:
У меня прямо, знаете, классический сатировский [станс] нарисовался вот этого бедного агрессора, который внутри чувствует себя очень одиноким, и единственный способ присоединиться — конфликт… Я прошу прощения, что из Боуэна выпрыгнула, но, в общем, Сатир тоже хорошо Боуэна знала. Единственный способ присоединиться и вступить в коммуникацию — это начать критиковать или предъявлять какие-то претензии, как будто нет другого инструмента.

Н. Иващенко:
Да, очень похоже. Очень похоже, что конфликт или критика для нее выглядит таким единственным способом… Она пытается использовать другие инструменты, но они выглядят очень неэффективно… Единственный раз я такую искренность от нее услышала… Они очень такими напыщенными выглядят. «Вот он мне это сделал, а я ему — я тебе так благодарна, я тебе так благодарна!». Это не выглядит искренним, но один раз это было, когда она заболела, он бегал по всему городу, искал воду какую-то, которая ей нужна была, и принес. Она даже по-другому это говорила, что вот, обо мне так никто не заботился, как он заботился, когда я заболела. И это было очень искренне…

Потому что у нее есть еще демонстративная доминанта. Ну, выглядит она такой — агрессивным и демонстративным человеком.

Г. Будинайте:
Ну да, но хорошо, что есть другие паттерны или какие-то способы. Тогда инструментарий этот ее, естественно, надо тоже подхватывать, как-то ей возвращать. Но вот этот способ… Действительно такой почти сатировский [станс] рисуется пока в вашем рассказе. Человек, которому настолько трудно, он в тревоге, и соединение и коммуникация с людьми через агрессию, через конфликт происходит. Какие другие у нее есть инструменты, когда они работают, как тогда это выглядит в этих же треугольниках, например.

Н. Иващенко: Да, я поняла, спасибо.

Г. Кочергина: Еще вопрос. Наталья, а у нее муж — вот вы говорите, она в Америке — муж у нее русский?

Н. Иващенко: Русский.

Г. Кочергина: А, то есть у них все-таки брак такой…

Н. Иващенко:
Да, муж у нее русский, они пять лет живут, и по ее описанию — «я вообще что скажу, то он и сделает, я вообще любого могу добиться, он все равно сделает как я скажу». Но вообще-то все упирается в деньги. «Вот когда это касается моего какого-то развития или еще чего-то, независимости, он мне денег не дает на это». То есть она и тут видит какое-то свое… Она находится в Америке, не работает, работает он, она просто сидит дома. Вот просто ничем не занимается, бизнеса нет, ничего нет, она просто сидит дома. При этом она жалуется на финансовую зависимость, на небезопасность, потому что у него периодически появляются мысли вернуться в Россию. И ничего для того, чтобы организовать себе эту безопасность, потому что она от него целиком и полностью зависима — и по документам зависима, и финансово зависима, вообще по-всякому, — она ничего не делает. Мои интервенции по поводу того, что можно не только зависеть от него, как-то не заходят… Можно себе безопасность организовывать по-другому, не только с помощью денег. Ничего не замечается, пока что она как будто бы не может… Вот она видит один инструмент — близость с помощью конфликта со знаком минус, независимость исключительно только если он мне денег даст, документы оформит и квартиру купит, и тогда я буду спокойна, и все. И больше ничего. Этот инструментарий очень узкий.

Г. Кочергина:
А ее мама как сосуществовала со своими мужчинами? Здесь тоже… Я понимаю, что вы, наверное, еще не успели расспросить. Смотрите, она не работает только пять с половиной лет, сколько живет с этим мужчиной, с этим мужем своим?

Н. Иващенко: Да.

Г. Кочергина: А до этого она работала?

Н. Иващенко: До этого она работала, у нее был свой салон красоты, она работала в Москве. Я думаю, у нее этот процесс, может быть, возникает, потому что какая-то еще есть конкуренция, потому что ее мама — такая медалистка с красным дипломом, очень успешная женщина, которая накупила кучу квартир, которые на кого-то переоформляла. И она — ее дочь. Во-первых, она выглядит достаточно такой инфантильной и по поведению, и по всему такому. У нее нет высшего образования. Она закончила только школу, у нее даже техникума нет никакого, среднего образования никакого нет. И нет карьеры как таковой.

А. Варга: Свой салон — это же, по идее…

Н. Иващенко: У нее этот салон был… Она там сначала работала-работала, а потом он у нее был год и закрылся. То есть работать-то она работала, салон был, но назвать это каким-то сильно успешным бизнесом нельзя. Она и сама-то говорит — он потом закрылся, не очень оценивает как успешный бизнес. Мама работала, какие-то большие деньги зарабатывала, помогала бабушке с дедушкой очень сильно. То есть мама с ее слов выглядит очень успешной женщиной, а она, когда себя с ней сравнивает: «ну вот, у мамы и образование, и то, и се, и пятое-десятое, ну и что? Вот сейчас она в результате находится в такой ситуации, что она не может обеспечить своих детей, и они там одни макароны едят, а мяса два года уже не видели».

Г. Кочергина: То есть вот сейчас здесь нужно понять, почему мама, такая функциональная, умеющая так хорошо зарабатывать… Там же не только ее квартира исчезла из маминого оборота. Что такое происходит в жизни мамы, что она действительно не может обеспечивать собственных детей? Или это легенда, которая к ней приходит?

Н. Иващенко: Не похоже на легенду. Похоже, что успех этот был в период 1990-х годов, а потом, как она говорит, денег становилось все меньше, меньше и меньше, потом она осталась совсем без работы, и дети еще, двое младших, она связалась с этим другим своим мужем, который пил, маму бил… Мама сейчас не работает, и сейчас маме помогать надо… Вот почему она ее обвинила, брат ее обвинил — потому что мама сейчас не работает, хотя дети уже вроде как выросли. И маме уже самой помогают бабушка с дедушкой с каких-то своих там пенсий. Почему мама не работает при этом, я не в курсе.

Г. Кочергина:
Ну да, все это нужно выяснять.

Е. Жохова:
Наталья, я еще знаете, что хотела спросить… Ну, в принципе, мне кажется, вы только что ответили на вопрос. Откуда она знает информацию о том, что они не питаются мясом, а питаются макаронами? Как вот эта коммуникация выстраивается? Старший брат звонит ей и рассказывает, что мама и ее дети плохо живут? Как она узнает вообще?

Н. Иващенко: Это информация пятилетней давности, когда они пять лет назад жили нехорошо, и, как она говорит, «я пыталась как-то им помочь, потому что мама вообще мне очень помогала, когда был период, когда я училась, когда я только переехала в Америку, в самом начале она была такой очень поддерживающей, очень помогающей». Она так немножко с тоской говорит про этот период, потому что у нее есть этот опыт, когда мама ее поддерживала, помогала, была с ней близка. У нее это есть. И потом это выглядит, как будто встал финансовый конфликт, каждая на себя одеяло перетянула, и произошел вот этот разрыв.

Е. Жохова: Про распределение ресурсов?

Н. Иващенко: Да. Да. Потому что у мамы там было три квартиры, она одну оформила на маму, одну на нее, одну еще на кого-то. Как раз с точки зрения, что будут тяжелые времена — и я тогда, если вдруг, воспользуюсь. Тяжелые времена наступили, она захотела, чтобы эти вложения ей вернулись, а дочка сказала «нет».

Е. Жохова: Угу. И еще я хотела уточнить по поводу запроса, потому что очень много жалоб. Запрос с ее актуальным мужчиной, в актуальных отношениях, в основном про то, что она вам жалуется на него. Он жалуется на нее своей маме, она жалуется на него вам. Какой запрос, как она видит устраивающую картинку отношений с мамой? Понятно, что ей не нравится идея, которая откуда-то возникла, что ей нужно непременно с мамой помириться. Вот какая картинка устраивающих отношений с мужем и с мамой?

Н. Иващенко: «Я хочу перестать нуждаться в своей маме».

Е. Жохова: Что это значит вообще?

Н. Иващенко: «Чтобы я перестала с ней вести эти диалоги, чтобы я перестала думать про нее, как она там живет и что там происходит».

Е. Жохова: То есть диалоги у нее в голове, а коммуникации нет?

Н. Иващенко: А коммуникации нет. И она постоянно говорит: «я вообще хочу перестать нуждаться в своей маме. Я думала, что перестала в ней нуждаться энное время назад, но вы мне тут сказали, что, вероятно, вы в своей маме очень нуждаетесь, и тут для меня был такой инсайт — да, оказывается, я очень нуждаюсь. А я не хочу!».

Е. Жохова: Как она поймет, что она не нуждается в маме? Что будет по-другому в ее жизни, как это повлияет на ее отношения со всеми, с мамой? Как детально картинка может выглядеть?

Н. Иващенко: Я поняла. Прорисовать это.

Г. Будинайте: Единственное, мне кажется, что это нереалистичная все-таки идея — не нуждается совсем в маме. Мы говорим об отношениях взрослой женщины со своей матерью, но они как раз тут нуждаются в обсуждении концептов таких вот крайних. Понятно, что они продиктованы ее тревогой и разрывом. То есть еще раз: вот этот разговор об интенсивности, который есть в их контакте, или показывание разных зависимостей, по идее должен выводить к более сбалансированному взгляду, не ставить себе слишком невыполнимых задач. При этом в голове клиентки это может рисоваться как что-то, что ей совершенно невыносимо и, главное, нереалистично. Там же есть границы у взрослого человека, контакт-то поддерживается. В смысле, как он мог бы выглядеть, теоретически пока. Но вообще нет, потому что это, конечно, терапевт тогда становится на…

Е. Жохова: Я думаю, что через эту картинку вот эту нереалистичность можно и обнаружить. Обсуждение, как она себе это представляет, как это может выглядеть в реальности и так далее. Человек начинает рассуждать на эту тему, насколько это вообще реалистично действительно.

Г. Будинайте: Ну да, да.

Н. Иващенко: Я как раз хотела попробовать немножко переформулировать запрос на следующей встрече, потому что я тоже его в такой форме вижу не очень реалистичным. Как это можно — совсем перестать нуждаться? Какие признаки?

Е. Жохова: А просто непонятно, что она вообще имеет в виду, когда она говорит? Очень абстрактно. Что значит — не нуждаться, что она имеет в виду?

Н. Иващенко:
Но это не про то, что я буду ей звонить или как-нибудь спокойно общаться… Общаться она не хочет, говорит, что это невозможно, потому что «она не хочет со мной общаться. Я совершенно точно общаться с ней тоже не хочу». Она как будто бы говорит про какую-то тоску внутри себя, чтобы она, не знаю, перестала ощущаться.

Г. Кочергина:
Вот я про это тоже хочу сказать — что такое «не нуждаюсь»? В чем она не нуждается? Может быть, другим словом можно назвать, другое выражение какое-то простроить, в чем все-таки она нуждается, условно говоря. Потому что ребенок по-одному нуждается в родителе, а взрослый человек — совсем по-другому. Он все равно нуждается в том, чтобы у него был родитель! Даже не важно, есть родитель или нет на свете на этом, но все равно вот эта связь какая-то остается, и можно эти смыслы прояснять. Может быть, это действительно по-другому называть, чтобы ее не триггерило вот этим словом.

А. Варга: Коллеги, мы ушли от Боуэна. Потому что в Боуэне есть для этого и название, и все. Или мы в этой логике? Потому что я тут отходила… Не поняла, мы ушли или не ушли?

Г. Кочергина: Нет, не ушли.

А. Варга: Тогда она должна обрести, что называется, Я-позицию. То есть у нее должно возникнуть ее собственное отношение к трансгенерационной передаче, к своей функциональной позиции, ко всем этим процессам. У нее должно возникнуть собственное отношение и собственные намерения. Потому что Я-позиция — это вижу, понимаю ситуацию таким образом и считаю правильным делать то-то и то-то. И это долгий процесс.

И потом, конечно, я понимаю, Наталья, что очень многое вызывает сомнение. То мама нищенствует, то пять лет назад она ей очень помогала, то три квартиры — и что, ее все кинули так же, как клиентка ее кинула? Тут, конечно, концы с концами плохо сходятся.

Н. Иващенко:
Плохо, да.

А. Варга: Тогда вопрос про психический статус вашего клиента.

Н. Иващенко: Вот у меня периодически такой вопрос, сомнения. Потому что есть такая лабильность какая-то. И картинка очень часто не сходится.

А. Варга: Ну да. Если мы в боуэновской логике остаемся, то мы, конечно, должны думать про то, как сильно она тревожится, насколько она одержима своей матерью. Потому что то, что вы описываете — что у нее все время эти внутренние диалоги, — это обсессивная какая-то симптоматика.

Н. Иващенко: У нее вообще есть склонность, мне кажется, к этой обсессивности, потому что, например, фрукты она чуть ли не замачивает в антисептике…моет все фрукты с щеткой.

А. Варга:
В керосине! Правильно.

Н. Иващенко: Да, практически в антисептике.

А. Варга: Ну, видимо, она очень-очень тревожный человек. И не знаю, переопределяли ли вы ее как тревожного человека, но если вы думаете в Боуэне, то, конечно, надо определять ее как очень тревожного человека, смотреть за ее тревожными триггерами, смотреть за теми реакциями, которые помогают ей уменьшать тревогу — Катя про это немного говорила. Про то, как это у других членов ее семьи. Где корни этой тревоги, можно ли их найти. Эта генограмма. Смотреть за социальными травмами всякими вот этими. Откуда такой большой подъем тревоги в ней? Возможно, и не только в ней. Вероятно, в ее маме тоже, потому что она дважды выходила замуж за алкоголиков.

Н. Иващенко: Да.

А. Варга:
То есть это история про определенную позицию в браке.

Н. Иващенко:
И у самой клиентки-то тоже муж, он не алкоголик, но он айтишник, причем крайне отстраненный. По ее описаниям — совсем! Ничего они не обсуждают и вообще ни о чем не разговаривают.

А. Варга:
Так он же с мамой в связи!

Н. Иващенко: Да. С мамой и с церковью, а с ней нет.

А. Варга:
Ну да. Но она дистанцирующаяся, это то, что ей должно быть комфортно. Если бы он был более включенный, она бы сильнее тревожилась. Ну, как гипотеза. Она вот пять лет с ним живет именно потому, что он такой мерцающий.

Н. Иващенко: Да. И из этих пяти у них четыре года секса нет.

А. Варга:
Тоже неплохо. Гигиенично.

Е. Жохова: Как раз она терапию проходила четыре года!

А. Варга: Вот именно! Она четыре года с терапевтом занималась...
Н. Иващенко: Ну вот, они как-то… И дети — это только теоретические разговоры. Хорошо бы иметь детей, но, может быть… Не получится — значит, не получится. Но вообще, конечно, квартиру иметь лучше, чем иметь детей. Потому что вдруг чего. У нее такие опасения, что вдруг он вернется в Россию, а она останется в Америке жить на пособие. Потому что не работает… Языка у нее нет, она знает только какие-то базовые слова, образования нет, работы нет, то есть вообще ничего. И за пять лет она ни разу не работала ни в каком направлении, только онлайн.

Е. Жохова:
Может быть, там действительно есть какие-то социальные травмы, потому что у них вот это вот «вдруг чего, вдруг чего». И у мамы с квартирами, и у нее. И про материальный ресурс, про опасения, что может быть какая-то потеря имущества, еще чего-то. И контроль у нее очень высокий, она очень много думает про зависимость от этого мужчины, про все эти документы и так далее. Насколько они вообще говорили про это, есть ли коммуникация по этому поводу? Она контролирует телефон его, смотрит сообщения — вероятно, контроль как способ справиться с этой тревогой.

Н. Иващенко: Да, она очень контролирующая и такая немножко… Обсессивная. Она как-то сумасшедше все драит без конца, моет эти фрукты, следит, чтобы он руки помыл, когда он из туалета выходит, обязательно нужно. При этом она говорит «я ему не мама, он тоже должен что-то делать». И у них даже домашние обязанности как-то так распределяются, что он работает и что-то еще делает по дому, стирает, а она сидит дома и иногда готовит ужин, и то не всегда. Потому что он же тоже должен что-то делать. Если им обоим от этого хорошо, то и слава богу, но в таком стандартном варианте выглядит немножко перекосом. Ей, наверное, приходится все контролировать. То есть она, может быть, ничего и не делает, но уровень контроля, который ей приходится осуществлять, очень высокий… Например: «Вот он купил гуся, я ему сказала — помой гуся со всех сторон, помой его внутри обязательно тоже». И она его пять раз переспрашивает, помыл ли он этого гуся внутри, он ей отвечает, что помыл, она идет на кухню проверять, и оказывается, что внутри он его все-таки не помыл, потому что она там какой-то песок нашла.

Е. Жохова:
[Без контроля тревоги.]

А. Варга:
Ну да. Но интересно, смотрите, какая тема: мама заставляла ее убираться. У нее как-то это связано, вот этот контроль, он как-то связан с идеями чистоты. И, видимо, не только у нее.

Н. Иващенко:
И при этом она выбирает мужа интересного… Как она говорит, «это не для меня, я не фрик, повернутый на чистоте, это для любого человека будет ненормально, если ты приходишь и не моешь бананы. Что такого сверх я прошу? Прошу помыть фрукты, прошу помыть руки. Прошу мыть руки после туалета. Ничего я сверхъестественного не прошу. Прошу правильно класть петрушку в холодильник, потому что она прилипнет к задней стенке, если он неправильно ее положит. А он каждый раз, вот десять раз я его просила, а он десять раз все равно кладет так, чтобы эта петрушка прилипала». То есть там колоссальное количество энергии уходит на этот контроль. Мне кажется, уже проще было бы самой сделать, чем контролировать все.

Е. Жохова: Так а в чем тревога-то? Она боится заболеть и умереть? В чем тревога?

Н. Иващенко: Да, она боится за свое здоровье, что если он не помоет, то будут болезни. Ее дядя-врач ей рассказал про каких-то червяков и глистов, всего там понарассказывал, всяких ужасов, и она сама посмотрела. Если он не будет все мыть, то эти яйца попадут в него, в нее вместе с песком. А ее здоровье и так не очень, ей нужно его беречь, потому что ей еще детей рожать. И при этом у нее с этой тревогой, мне кажется, есть еще какие-то депрессивные состояния. Ну не знаю, за это время или нет, потому что, когда она пришла ко мне, она уже была достаточно полной. Она говорила, что за последние два-три года где-то набрала очень большой вес. Она никогда не была худышкой, но за последние два-три года набрала очень много, килограмм двадцать пять. При этом она не ходила проверяться. Я ее спросила — вы посещали психиатра, чтобы проверить, есть ли там что-то? Нет, она не ходила. Не хочет она идти.

А. Варга: Похоже на депрессию.

Н. Иващенко: Похоже.

Л. Кононенко: Здесь еще Наталья Петрова в чате написала, что при этом есть картинка у клиентки, что она может заставить его сделать все, что она захочет. Но по факту он скорее саботирует ее просьбы.

Н. Иващенко: Да, так и есть. Он саботирует ее просьбы, вот как ребенок. У него такое избирательное игнорирование. Она говорит: а он просто меня не слышит, просто вот не слышит. Я спрашиваю: как вам кажется, он вас действительно не слышит? Она говорит: ну, он улетает. Потому что, когда я начинаю чуть-чуть повышать голос, вот чуть-чуть повышать голос, чтобы чего-то от него добиться, он улетает в астрал сразу.

Г. Будинайте:
Ну, у нее критически, она через критику соединяется с человеком. Она управляет ситуацией своей тревогой, которая у нее есть, визуализация и все остальное, через критику и в каком-то смысле агрессию. Конечно, партнер в этом случае, как любой ребенок, научается перетерпливать агрессию родителя, стоя глазами вверх в потолок, когда тот читает ему очередную нотацию. Но это же, в общем, понятный способ. Она пытается с ним соединиться, но так соединиться невозможно. И она со всеми так вступает в контакт, с большим количеством людей. Там говорили про паттерны, которые… Это все исследование и дача ей видения, инструментария, который потихонечку выведет ее в какой-то другой способ интерпретировать реальность и действовать. Более нейтральную картинку построить всего, что происходило, кто что делал. И так далее.

Н. Иващенко: Да, как-то я, наверное, тороплюсь немножко.

Г. Будинайте: Мне-то, честно говоря, кажется, что это не еще четыре года, что можно быстрее сделать. Но просто, действительно, наверное, с посылом «давайте общаться с мамой» — так не получится. Но какое-то количество вполне осмысленных сессий… Трудно определить время, но оно, в общем, не такое уж чтобы безграничное. Конечно, это зависит от того, как она будет реагировать, какая с ней будет кооперация.

Н. Иващенко: Да, и вот я не знаю, может быть, стоит еще раз сказать, что надо бы посетить психиатра, потому что и правда выглядит она как-то в отчаянии… и набор веса…

Г. Будинайте:
Важно, чтобы она это не видела как дискредитацию. Очень важно, как это подается, что это в ее реальности означает. Она должна понимать, что это нормальный технический момент, который не означает вашего отказа от нее или еще чего-нибудь. Ну, в общем, вы, наверное, все знаете, как это подавать. Потому что, если она, тревожная и враждебно настроенная, считает, что к ней проявляется какая-то враждебность и неприятие, она тоже может это интерпретировать. Если просто сказать: «Сходите-ка вы, милочка, к врачу!». Ну, вы так не скажете.

Н. Иващенко: Я понижаю-понижаю ее тревогу…

Г. Будинайте: А это только усилит ситуацию, да. Обсудите с ней, почему это может быть, если вы действительно видите признаки депрессии или каких-то вещей, которые осложняют ей жизнь и только ухудшают реагирование, только накапливают ее вот этот тревожный опыт, который заставляет ее справляться новой тревогой, новой агрессией, критикой, и опять не приносит ей результатов, а только усиливает тревогу. Хорошо бы, чтоб ей стало полегче на уровне какой-то общей тональности, это тоже фактор полезный. Терапию нашу это, в общем-то, не отменяет.

Н. Иващенко: Спасибо большое! Я прямо ощущаю, что моя нейтральность возвращается ко мне. И идеи тоже мне очень заходят все куда нужно, как-то у меня так сразу проясняется картина. Спасибо!

Л. Кононенко: Спасибо, Наталья, спасибо коллегам!