В конце встречи участники смогли задать Инге Грин свои вопросы по теме лекции. Мы приводим запись обсуждения


Анна (модератор): У нас есть много обратной связи <прим. - в чате>, много эмоций по поводу разных мракобесных стереотипных подходов. Есть сочувствие вам по поводу совета, который вы получили, о половинке лимона…

И. Грин: Я еще не говорила, какой совет от сексопатолога получила в 23 года! И не буду.

Анна (модератор): Есть восхищение термином «внутренние менеджеры нормальности». Что касается вопросов, у нас есть такие скорее культурологические и уже ближе к вопросам сексуальности. Мне кажется, можно начать с культурологических, потому что их меньше. По поводу Кинси и гонки знания: как вы считаете, конкурировать с «Отчетами Кинси» советским ученым было сложнее из-за цензуры? Американцы легче откликались на опросники про секс, чем в СССР.

И. Грин: Эта конкуренция была символическая, потому что у советских ученых был бесконечный полигон для измерений. Почти все психологические закономерности в советской психологии были выведены на студентах-второкурсниках психологических вузов, а почти все сексологические закономерности были выведены на призывниках и курсантах военных училищ. То есть у советских сексопатологов были тысячи и тысячи подопытных мальчиков, на которых можно было все попробовать, не стесняясь и не спрашивая их особо, это все было не очень добровольно. Не знаю, ответила ли я на тот вопрос, но вот эту закономерность хотела подметить.

Анна (модератор): Вопрос <прим. - из чата>, на который ответ отчасти был, мне кажется, но стоит повторить. То есть «сексуальная конституция» может иметь контекст привилегий?

И. Грин: Да.

Анна (модератор): И еще такой один блиц-опрос по поводу европоцентризма концепции половой конституции. Он проявляется в том числе в неучете неевропейских моделей гендера. Правильно ли?

И. Грин: В неучете других тел, неевропейских моделей гендеров, неевропейских моделей сексуальностей. Потому что сексуальность — это культурный феномен. Мы обучаемся сексуальности в среде от других людей. Вообще все, что мы знаем о себе, мы узнаем от других людей, включая собственное имя. И как проявлять сексуальность, мы тоже узнаем там же.

Анна (модератор): Вопрос по поводу концепции Васильченко. Часто же в предпубертате бывает сухой оргазм. Это тоже, получается, не было учтено? Я так понимаю, речь тогда шла о мужской половой конституции и эякуляции.

И. Грин: Не учтено. Нужна только вот эта эякуляция, которую можно обозревать глазами.

Анна (модератор): Еще вопрос о раннем пубертате. Насколько действительно плохо то, что дети могут мастурбировать так рано? Ведь если это генитальная игра и поиск удовольствия, то это норма и рано или поздно игра надоест. Но если мы говорим про компульсивное сексуальное поведение, то это другое, так как это отдельное расстройство по DSM-5, и его изучают только у взрослых по этическим соображениям. Вот здесь мне кажется важным получше уточнить, когда мы говорим про негативные последствия.

И. Грин: Здесь важно сказать, что мастурбация — это очень широкий термин. Например, эрекции у детей с приписанным мужским полом видны уже на УЗИ на последних сроках. То есть пенис эрегирует еще до рождения. И то, что этот пенис эрегирует, нам ничего не говорит об этом ребенке. Эти ткани нуждаются в дыхании, нужно, чтобы кислород доставлялся к этим тканям красными кровяными тельцами, эрекция — это лучший способ для пениса подышать. И поэтому в течение дня сколько-то раз она случается. Примерно в два года дети обнаруживают, что у них есть пенис. Это очень прикольно, очень интересно, они достаточно часто с ним играют. Мы можем назвать это мастурбацией? Наверное, да. Хотя идея про то, что это игра с гениталиями, как будто чуть более точно описывает эту историю, потому что ребенок очень легко отвлекается от этой игры, если у него появляется другая игрушка, и привлекается к этой игре, если, скажем, его посадили на горшок. То есть иногда ребенок-AMAB увидел пенис — поиграл с ним, не видит пенис — не играет с ним. Или, начиная примерно с четырех лет, некоторые пораньше, замечает, что сжатие пениса причиняет радость, удовольствие, и начинает использовать это как противотревожную игрушку. То есть если мы сидим в зале во время утренника в детском саду, половина мальчиков будет в этот момент сжимать свой пенис сквозь штанишки, потому что утренник, потому что надо не забыть слова стихотворения и все остальное.

Та мастурбация, которая учитывается для определения индекса половой конституции, — это мастурбация, которая заканчивается эякуляцией. И вот только ее мы уже начинаем как фактор учитывать. А все, что до этого, — не учитывается.

Анна (модератор): Далее был вопрос о факторе личной сексуальной истории, эти все триггерворнинговые ситуации, которые вы называли. Если усилить эту историю до масштабов «эта девочка поехала в детский лагерь» или «девочка учится в смешанном классе»…

И. Грин: А дальше вопрос?

Анна (модератор): Возможно, это фантазия, не требующая ответа, но, я так понимаю, речь о том, что и факторы влияния сверстников, общение со сверстниками тоже может отразиться.

И. Грин: Да, и наблюдение за чем-то тоже может травмировать и тоже стать частью сексуальной истории. Когда непосредственно со мной ничего не произошло, но я что-то увидел, или увидела, или увидели.

Анна (модератор): Как помочь паре, где у одного был опыт насилия, а у другого нет?

И. Грин: Это сложный вопрос, потому что в первую очередь человеку, у которого был опыт насилия, важно вернуть себе агентность. Сексуальную агентность, агентность в распоряжении телом. Это значит, что если эта пара приходит к терапевту, к парному психологу с запросом «верните нам секс», но этот запрос скорее исходит от человека без травмы сексуализированного насилия в анамнезе, то что мы делаем? Мы продолжаем отнимать агентность. Мы продолжаем забирать контроль у человека с опытом травмы. Поэтому первый, нулевой вопрос при работе с такой парой — что вас привело? Кто вас привел? Кто является заказчиком или заказчицей вот именно этой работы? И дальше по шагам эту агентность бесконечно возвращаем именно тому человеку, который носит опыт травмы.

Данила: Это мой вопрос, я сразу уточню. Я встречаюсь с этим в своей работе. Получается, таким образом, цель нашей работы — именно жертва насилия? Как будто мы тут его делаем виновником торжества. Да, возвращаем ему агентность, работаем над агентностью. Но мы же не можем сказать человеку без опыта насилия — ну, пойди получи этот опыт насилия. Это вообще неэтично! То есть в одну сторону понятно: агентность для жертвы. А как мы помогаем, обрабатываем, делаем, консультируем человека со слепотой?

И. Грин: Тут я немного прокомментирую выбор слов. С полной презумпцией и добрыми намерениями, не думаю, что вы хотели кого-то обидеть выбором слов. Чуть-чуть лучше говорить «человек, переживший сексуализированное насилие», чем «жертва». Потому что не жертва.

Данила: Нет, я имею в виду — жертва в плане консультации, не жертва насилия.

И. Грин: В любом случае! Survivor, выживший, переживший.

Данила: Хорошо, спасибо.

И. Грин: У второго/второй, который рядом с человеком с этим опытом, есть своя какая-то мотивация. Сьюзен Аясенца, преподавательница института Аккермана, психоаналитик и нарративный практик, очень интересно говорит: при работе с парой, где у одного есть опыт сексуализированного насилия, а у другого нет, нам всегда нужно уделить немного внимания жизненной истории вот этого другого. Возможно, мы там найдем какие-то детали, которые укрепляют мотивацию к тому, чтобы быть хелпером, к тому, чтобы набраться терпения и быть рядом до тех пор, пока терапия не начнет делать свою исцеляющую работу. И вот там, где есть эта мотивация хелпера, часто будет и бремя хелпера — бремя заботы и ухода. И это очень тонкий лед, ужасно тонкий лед. Иногда тот, кто в вынужденной роли хелпера, может сказать: да я уже устала быть чуткой. Я хочу жить сейчас, а не потом. Или: я полжизни ухаживала за престарелыми родственниками, я уже натерпелась. И тогда мы понимаем, что вот этот опыт хелпинга — он где-то там.

Но то, что говорит Сьюзен, нам не стоит обобщать на все пары. У каждой пары будет абсолютно свой индивидуальный контекст. Единственное, к чему она призывает, — присмотреться повнимательней к истории второго. И очень важно: вот в этой паре есть дисбаланс власти. Потому что слепота к насилию нам сразу дает очень много власти. Там, где нам не больно, там мы сильные. Там, где нам больно, мы уязвимы. И в каком-то смысле возвращение контроля и агентности человеку, пережившему насилие, этот дисбаланс до какого-то уровня выравнивает. Работа с парой — это всегда работа с дисбалансами власти. Я вам пыталась показать на слайде, как много может быть разных дисбалансов и как интересно в одних сферах эти дисбалансы могут быть в одну сторону, а в других сферах — в другую сторону. Это 8D-пространство, в котором очень легко теряться. И парный терапевт зачастую — это человек, глубоко готовый косячить. Потому что невозможно быть ловкой и изящной в таком пространстве.

Данила, ответила ли я на ваш вопрос или на его часть?

Данила: Получается, с человеком, который имеет слепоту к насилию, слепоту к другому опыту, мы работаем на ресурсную составляющую, чем он готов в свою очередь помочь, не имея этого опыта. И при этом стремимся ослабить власть, отдать видимость этой власти и тому, что эта власть не дает ему права, силы склонять человека к сексу. Правильно я понял?

И. Грин: Да. Точно информационные вставки про культуру согласия. Про то, что оно активное, отзываемое, энтузиастическое — горячее согласие и конкретное, специфическое, то есть на каждый кусочек процесса надо запрашивать согласие. И отзываемое, естественно. То есть работа с парой в контексте сексуальности — это работа во многих шапках. Вы не только будете парным терапевтом или консультантом в области сексуальности, вы нередко будете секспросветителем, будете просить разрешения у пары несколько минут взять на то, чтобы снять шапку терапевта, надеть шапку секспросветителя, прочитать суперкороткий информационный материал, собрать с них вопросы, отклики, обратную связь, потом переключиться обратно в терапевтическую позицию. Нужна гибкость.

Анна (модератор): На слайде с аверсией возник вопрос. Такая ситуация: человек чувствовал себя неправильным, если занимался сексом с партнером, к которому были чувства. Такого чувства неправильности не было в непродолжительных связях без эмоционального контекста. В прошлом было пережито сексуализированное насилие. Как и почему работает это ощущение неправильности?

И. Грин: Я боюсь, что у меня не будет универсального ответа. То, что это ощущение неправильности очень напоминает аверсию наслаждения, — это да, а вот как и почему — только этот человек мог бы рассказать и, возможно, сначала себе, а потом уже окружающим.

Софья:
Вот вы сказали, Инга, что считаем от первой мужской эякуляции. А я пару раз встречала предпубертатный скорее опыт, когда есть эрекция, есть возбуждение и даже, по описанию биологических мужчин, есть оргазм, но не было самой эякуляции. В 9–10 лет, так мне описывали, уже был просмотр порножурналов, кто-то в интернете уже что-то пытался найти. А эякуляции нет! Мне интересно, вот это будет считаться?

И. Грин:
Я-то вас призываю вообще не пользоваться концепцией половой конституции! А вы хотите у меня узнать, как еще ее детально рассчитывать.

Софья
: Ну нет, я тоже считаю, что ею не стоит пользоваться, но просто вот эта фраза, я за нее зацепилась и начала думать. Так-то я в целом не пользуюсь…

И. Грин: Это уже было в чате, что сухие допубертатные оргазмы эта концепция не учитывает. Я думаю, врачам о них не рассказывали в советское время.

Софья:
Очень странная концепция. Ну, это лишний аргумент, чтобы ее не учитывать, эту концепцию! Спасибо вам большое, очень интересная лекция, суперважная.

Анна:
А если часто есть психологическое желание, но редко бывает возбуждение, то это может быть как медицинская проблема, так и не очень хорошее понимание человеком своих желаний. На самом деле желаешь не секс, а эмоциональную близость, например. Правильно?

И. Грин: Ответ будет шире, чем «да» или «нет». У нас есть очень много моделей цикла сексуальных реакций. Точно известно штук шесть. Из них суперпопулярна модель Мастерса и Джонсон, которая говорит: сначала возбуждение, потом плато, потом оргазм, потом разрядка. Модель Хелен Сингер Каплан говорит: сначала влечение (desire), сначала захотеть сердцем, потом возбуждение, потом типа оргазм. Затем модель Джоан Лулан, и самая на данный момент учитывающая разнообразие — это циркулярная модель Розмари Бэссон. Вот там секс как система сексуальных реакций может начаться в любой момент. Он может начаться как предвкушение. Это предвкушение опирается на то, что прошлый опыт с этим сексуальным партнером был приятным, мне хорошо о нем вспоминать, тепло, я не против повторять. И тогда я начинаю искать стимулы. Я начинаю просеивать среду, просеивать окружение, в котором я нахожусь, так, чтобы подставиться под действие сексуальных стимулов. Например, я начинаю забрасывать какие-то флиртующие фразы и ловить, есть ли какой-то отклик. И если да, то там, только там начинается какая-то направленная стимуляция.

И вот то, что вы говорите, как будто бы предлагает нам вернуться опять на 80 лет назад к модели Мастерса и Джонсон, которая говорит: сначала возбуждение, потом плато, потом оргазм, потом разрядка. Я предлагаю вам использовать модель Розмари Бэссон, она больше уважает наши тела, больше уважает нашу психику, она позволяет нам очень по-разному реагировать, в том числе испытать намерение, пойти за этим намерением (а не за возбуждением — за намерением!), в этом намерении побыть с кем-то или с собой, соло-секс, и только потом, в конце, некоторые говорят о субъективно переживаемом ощущении возбуждения, которое наступает после оргазма. То есть берем вот эту модель Мастерса и Джонсон, встряхиваем ее, как коктейль для Джеймса Бонда, и оказывается, что в любом порядке могут быть вот эти стадии, и это все равно будет секс. Надеюсь, что ответила.

Тигран:
Здравствуйте! Спасибо, Инга, за такую прекрасную лекцию. Смотришь про половую конституцию, читаешь, я даже первоисточник Васильченко читал, и понимаешь — что-то там не так. Не могу понять что. Что-то чувствуешь, явно что-то не сходится, но непонятно что. Вот вы прямо разложили по полочкам. Но меня знаете что беспокоит: я обучался в четырех местах, где обучают профессии сексолога, и везде используется эта концепция половой конституции. Студенты задают вопросы: а какие типы оволосения, как это может выглядеть, а трохантерный индекс… Кучу вопросов задают! Как поменять ситуацию, сделать так, чтобы эта устаревшая модель перестала использоваться? Я не говорю — плохая, просто устаревшая. Для того времени, может быть, это и было как-то… Тогда по ней не видно было, сексуальность была не столь развита, недостатки не были видны. Как распространить более современную, может быть, информацию, чтобы перестали учить по советским учебникам студентов-сексологов, которые потом учат других? Я в таком приятном шоке, скажем так, от информации, которую сегодня получил.

И. Грин:
Написать новые учебники.

Азамат: Я тоже хотела сказать спасибо. Вот пока я слушала лекцию, слово «стимул» меня зацепило и переместило в некоторое мое биопрошлое, напомнило про концепцию о том, что стимул — это для… Я пока не знаю, как правильно обозначить, потому что, по-моему, в лекции не звучало этого слова, но мы придумали термин нейроморфологического мужчины и нейроморфологической женщины. То есть мозг, который для персон, идентифицирующих себя как мужчины, или мозг для персон, идентифицирующих себя как женщины. Там эти стимулы могут отличаться. Для нейроморфологического мужчины стимулом будет либо страх, либо агрессия, а для нейроморфологической женщины это будет узнавание и скорее такая окситоциновая привязанность, если она возникает. И отсюда вопрос: можно ли вообще такую концепцию как-то внедрять в работу с… На самом деле тут очень широкий спектр вопросов. Можно ли эту концепцию внедрять в работу с парами, небинарными персонами эт сетера? Все, что не укладывается в понятие цисгетерорепромононормативного человека.

И. Грин:
Это сложный вопрос, большой. И в корне его я вижу еще один: отличается ли мозг условного мужчины, кем бы он ни был с точки зрения конструкции гениталий, от мозга условной женщины? И ответа нет. Потому что, если мы сравниваем мозг новорожденных, разницы нет. А дальше на детей уже влияет гендерная социализация. И все, что упражняется, то растет. И мы имеем какие-то различия не потому, что они врожденно эстрогеновые или тестостероновые, а потому, что их упражняли. И это такой базовый ответ, попытка базового ответа. При этом, когда на курсах врачей, таких чуть-чуть устаревших, эндокринологи читали, что же происходит с трансмаскулинным человеком после начала инъекций тестостерона, они говорили такую фразу шикарную: «и происходит вирилизация мозга». Вирильным мы называем тело внешне маскулинное. И вирилизация мозга — это что-то такое, что сложно представить, но вот эндокринологи говорили это с уверенностью.

Когда мы говорим о стимулах, о том, что является стимулами, я пока стою… Пока. Может быть, через какое-то время я сильно поменяю свое мнение. Но пока я стою на позиции, что стимулы являются культурно обучаемыми. Мне очень нравится фильм Boyhood, который снимался много-много лет, он на стыке документального и игрового, потому что главный герой реально растет в течение этого фильма. Но начинается фильм с того, что показывают, как парень девяти, может быть, одиннадцати лет с дружочком такого же возраста прячется за какой-то технической постройкой рядом с домом, листает каталог «Магазина на диване», магазина продаж по почте, и там есть раздел с женским бельем. И они хихикают, они возбуждены, у них ручки трясутся. То есть культура показывает детям, входящим в начало пубертата, от чего они должны сексуально возбуждаться, а от чего нет, через демонстрацию этого сексуального возбуждения у более старших.

И в этом смысле… Ну, я, опираясь на свой опыт, могу сказать, чем отличаются журналы для взрослых, которые продавались в России в 2013 году и в Бразилии в 2013 году. В журналах для взрослых в российских киосках центр кадра был на груди модели, которая была полуприкрыта, скажем так. В бразильских журналах для взрослых центр кадра был на ягодицах модели. Как выглядит ее лицо, можно было даже не знать, потому что она стоит спиной к фотографу. То есть мы можем предположить, что детей, ранних подростков в Латинской Америке и конкретно в Бразилии обучают как будто через культуру, не прямо, но через культуру, что вот эти ягодицы — это стимул, триггер сексуального возбуждения. А у нас грудь — вот что должно быть стимулом или триггером сексуального возбуждения. И если мы идем дальше по другим культурам, особенно по культурам, где грудь постоянно обнажена, мы обнаруживаем, что на нее нет вообще физиологической реакции возбуждения. Но она будет на что-то другое.

И опять-таки свидетельства выживших пожилых женщин с лотосовой ножкой после бинтования ноги в Китае часто были о том, что при виде их ножки стоящие рядом мужчины начинали мастурбировать. При этом лотосовая ножка, кто видел на картинках, выглядит для другой культуры, например, культуры, к которой я принадлежу, как что-то, что провоцирует рвотный рефлекс, настолько это страшно и настолько очень страшно за этих девочек, женщин, бабушек.

Нет универсального стимула! Стимул — это как будто выученная штука.

Азамат: Тогда мысль в продолжение того, что вы сказали. Могло ли быть вопросом для исследования первое сексуальное возбуждение у мальчиков хотя бы для проверки гипотезы, является ли стимулом эта ситуация страха быть раскрытым, как вот вы привели пример из фильма, когда мальчики прячутся и рассматривают журнал, и в каких ситуациях такое же возбуждение впервые испытывают девочки?

И. Грин:
Не знаю. Не знаю, потому что мальчики и девочки — это не вещь в себе. Мы как будто здесь поддерживаем бинарную картину, деля всех на мальчиков и девочек, а какие они там на самом деле, в каком они там гендерном поиске и как они переживают вообще свою идентичность — мы же не знаем.

Азамат: Ну да. И отсекли сразу интерсексов и небинарных персон. Спасибо!

Тигран:
Я хотел спросить, где преподают по новым учебникам? Может быть, вы знаете? Или вы где-то преподаете.

И. Грин:
По достаточно новым учебникам преподают в «Психодемии» на курсе «Консультант в сфере сексуальных отношений».

Тигран:
Ага, я слышал про «Психодемию». Спасибо, посмотрю.

Данила:
Это реже можно встретить, но все-таки появляется. Как в ваших рассказах в сегодняшней лекции, и особенно про советскую сексуальную конституцию. Как здесь вообще интерсексуалы поживают самых разных видов? Не в плане «с крыльями и с хвостами», а есть же гормональные, фенотипические, генотипические интерсексуалы. И в нашем случае, если мы отказываемся от полоролевой конституции, стараясь поддерживать и развивать тему гендерности, флюидности гендера, флюидности сексуальности и тому подобное, как быть с интерсексуалами? Я понимаю, что интерсексуальность — это не сексуальность, не сексуальная ориентация, но как сюда вписываются вообще интерсексуалы? Мы просто их вообще не затрагивали.

И. Грин: Их нет в этой концепции. Они невидимы. Невидимы вообще все, кроме цисгетерорепромононормативных пар. Вообще кто видим-то — это большой вопрос. Видимы курсанты военных училищ, давайте так!

И интерсекс-люди. Не надо проблематизировать их сексуальность. Если они придут на прием с какой-то своей проблемой, со своим запросом, это будет совершенно уникальная и единственная история — вот эта жизнь человека с его/ее/их проблемой и запросом.

Данила:
Нет, я скорее не проблематизирую саму интерсексуальность, мне просто интересно. Вот даже если мы отказываемся, и они в любом случае не вписываются в эту полоролевую конституцию и тому подобное, получается, в нашем случае мы так же с ними работаем, как с принятием гендера, сексуальности и генетических особенностей. И никакой дополнительной специфики важной нет.

И. Грин:
Есть специфика, связанная с контекстом жизни. Были ли медицинские вмешательства, были ли реконструктивные операции, особенно на гениталиях, оставили ли они тяжелые побочные эффекты. Согласен ли человек с тем приписанным гендером, который он получил при рождении. Как родители обходились с тайной, связанной с интерсекс статусом. Было ли комфортное, ясное и уважительное медицинское сопровождение. Как человек относится к тому, если его интерсекс-статус не дает зачать. Это будет очень индивидуальная история! У меня на приеме были интерсекс-люди, которых родители информировали с самого начала и поддерживали, и были интерсекс-люди, которые узнали случайно, уже будучи очень взрослыми людьми, о том, что что-то не так. И это большой урон доверию. А знаю ли я вообще что-то про эту жизнь, если всю эту жизнь жил/жила как в шоу Трумана — в искусственно созданных декорациях?

Данила:
То есть мы, получается, с интерсекс-персонами, как было в некоторых книжечках еще с трансперсонами, изучаем вмешательства и историю жизни. Ничего тоже специфического, по сути анамнез.

И. Грин: Специфическим будет контекст жизни, потому что он связан со стрессом меньшинств и со стигмой. Вот именно его важно учитывать. Это не просто анамнез, это истории, которые прошли эмбодимент, отелеснивание. «Газ» и «тормоз» по-другому будут работать, например.

Дело в том, что, когда мы работаем с людьми с маргинализованными сексуальностями и гендерными идентичностями, мы постоянно оказываемся в очень интересной растяжке. На одном полюсе вот такая профессиональная позиция: да ладно, все люди — люди, надо просто работать с людьми как с людьми, нет ничего особенного. А на другом полюсе — надо очень глубоко изучить абсолютно все детали, все особенности, надо стать трансологом, интерсексологом, надо стать каким-нибудь-еще-ологом, и только тогда я могу работать с интерсекс-персонами. Видимо, где-то посерединке будет что-то более комфортное. Потому что один полюс размывает личную историю и институциональное насилие, которое творится над уязвимыми группами, а другой полюс выделяет их буквально в гетто какое-то, экзотизирует, чудо-юдо-рыбы-киты и неведомы зверушки, так надо их прямо поизучать. Нет. Мы все — обладатели человеческого опыта, совершенно уникального, но когда речь идет о системном насилии, институциональном насилии, очень хорошо бы знать, что это такое и как это влияет на людей. Именно в той культуре, к которой принадлежит человек, который пришел за помощью.

Лиза: Во-первых, Инга, спасибо больше за лекцию, очень круто. У меня достаточно прикладной вопрос, поэтому не знаю, насколько это уместно, если неуместно — скажите. Я знаю, что очень частый запрос, когда приходят пары с ситуацией, когда очень сильно расходится сексуальное желание, частота его возникновения. Мне очень интересно, как с таким вообще можно работать и какие, может быть, есть вариации того, что есть, в какую сторону здесь можно идти.

И. Грин: (показывает слайд из начала лекции) Вот сюда. Вот с этой стороны можно работать. Буквально эти вопросы. Причем каждый вопрос — это такой заход в некий портал, там целая большая история будет. Хотите — сделайте скрин-шот этого слайда, чтобы утащить его с собой.

Лиза: Супер, спасибо большое.

И. Грин: Очень богатый чат, насколько до меня долетают какие-то кусочки. Я про комментарии, которые участники и участницы друг другу делают, спасибо вам огромное за этот вклад. И спасибо всем тем, кто освободили эти два часа вечером, в прайм-тайм психологического приема, для того чтобы прийти на лекцию. Это очень-очень ценно. И для тех, кто набрался смелости встречаться с необычным знанием. Сейчас концепт половой конституции приобрел почему-то второе дыхание, и его стали продавать как инфо-продукт на разных марафонах, семинарах. Это печально наблюдать, и меня Саша Казанцева исподвигла на то, чтобы я попробовала сделать такую деконструирующую лекцию, поскольку нами обеими движет ярость, когда мы встречаемся с какими-то такими историями. Спасибо большое и до новых встреч!




А. Варга: Не могу не спросить, сами понимаете: вы в каком подходе работаете?

Н. Иващенко: В Боуэне.

А. Варга: И как можно в Боуэне потерять нейтральность, когда там весь протокол прописан?

Н. Иващенко:
Ну вот как-то потеряла, потому что, видимо, у меня похожая ситуация у самой была.

А. Варга: О'кей. Ну, если вы в Боуэне работаете, то можете сначала просить клиентку собирать информацию о генеалогическом дереве долго-долго-долго. Это можно делать, глядишь, вы за это время подуспокоитесь. Вам нужно дособрать информацию, понять основные треугольники, понять функциональную позицию клиентки в ее родительской семье. Да, в общем, думать и чувствовать можно что угодно, но здесь понятно, какие вопросы задавать и что обсуждать.

Н. Иващенко: Может быть, я впереди паровоза начинаю бежать, потому что и правда мне приходит в голову, что надо скорее и срочно эти эмоциональные разрывы восстанавливать…

А. Варга: Ни-ни-ни! Нет! Преодоление эмоциональных разрывов — это дело небыстрое, люди боятся, люди не хотят. Пока она не поймет свою функциональную позицию, вы не сможете приступить к преодолению разрывов.

Н. Иващенко:
А, поняла!

А. Варга:
Поэтому вам надо все дособрать, понять, какую роль она играла функциональную в семье с ее папой, братом и матерью.

Г. Будинайте: Может быть, я тут просто добавлю… Простите за интерпретацию, иногда тут нейтральность еще теряется у терапевта на том, что какие-то однозначные интерпретации этого самого разрыва. Например, полезно помнить, что разрыв — это же оборотная сторона очень большой концентрации на маме, только с негативным знаком и невозможностью с этим взаимодействовать. То есть это как бы баланс такой.

Н. Иващенко:
Да, совершенно верно!

Г. Будинайте: То есть она тоже очень сосредоточена. И тогда это вопрос того, какие там еще люди присутствуют в системе, как действительно ее позиция выглядела в том же родительском треугольнике, где там папа, почему к папе меньше гораздо каких-то ожиданий или претензий. Или там, не знаю, надежд. Все то, что Анна Яковлевна сказала, просто, мне кажется, может быть, есть еще каких-то несколько пунктов, которые могут помочь вам восстановить вашу терапевтическую нейтральность на уровне таких хотя бы общих концептов.

Потому что вопрос не в том, кто из них оказался сейчас с боуэновской точки зрения в более трудной бытовой ситуации, а в том, что есть сильная сконцентрированность, видимо, этих женщин друг на друге, такая интенсивность с негативным знаком, с невозможностью выносить, потому что тревога очень высокая, с разрывом и так далее. И тогда эта вся позиция выглядит на этом уровне или, может быть, выше еще через поколение. Там есть же еще коалиция через поколение, в смысле связь. Как в этом треугольнике «мама — бабушка — она»? Ну и далее, тут много ходов, которые позволяют информацию собирать, позволяют ее восстанавливать, прежде чем до каких-то предписаний доходить, наверное.

А. Варга: Смотрите, рассказ такой, что когда мама вышла второй раз замуж, ваша клиентка очень протестовала и провоцировала. Да, она не одевалась как-то. Это важный эпизод, который надо с ней понять: почему выход мамы второй раз замуж требовал смены ее функциональной позиции? То есть у нее было что-то в ее первичном треугольнике, что она не смогла исполнять, когда мама вышла замуж. Ну и, конечно, то, что она все время жалуется, что мама меня заставляла, а я не подчинялась, — там не очень как бы детско-родительские отношения с самого начала были.

Г. Будинайте: Ну да, они какие-то конкурентные.

А. Варга: Ну да, она в иерархию не встроилась с самого начала, в отличие, скажем, от ее брата. С этим надо подробно, не спеша.

Н. Иващенко: Да, может быть, моя ошибка в том, что я думаю, что все проработано… Она же мне говорит — я четыре года работала и думала, что я уже все проработала, а оказалось, что нет. Я думаю: ну, четыре года работы, вроде как ей какие-то вещи уже должны быть понятны.

А. Варга: Наталья, это ваш треугольник! Тот терапевт, ваша клиентка и вы. Там есть какая-то изоморфность.

Н. Иващенко:
Быстрей-быстрей как-то хочется…

А. Варга:
В общем, вы с тем терапевтом инсайдеры, а ваша клиентка — аутсайдер получается в этом треугольнике. Это нас отсылает к вашей профессиональной позиции, к отношениям с коллегами и так далее.

Н. Иващенко:
Она вроде бы закончила по этой теме давно работать. Ну то есть это просто как факт, который она упоминала и который…

А. Варга: Нет, ну он на вас произвел впечатление!

Н. Иващенко: На меня он произвел впечатление в том плане, что мне казалось, что за четыре года эта тема должна быть, наверное, действительно проработана. Но тут я сталкиваюсь с тем, что вроде бы она говорит, что все сделала и все хорошо, а я встречаюсь с таким уровнем сопротивления, что она даже просыпает сессию. И мне с этим как-то тревожно…

Вообще у меня есть ощущение, что она мне чего-то недоговаривает. Но мы же не можем работать с тем, что не говорят… Если мы будем думать, что клиенты нам что-то там врут.

А. Варга: Все врут.

Г. Будинайте: Наталья, может быть, тогда другой заход. Вот она четыре года работала… Это тоже в режиме такого спокойного информативного обсуждения, для того чтобы вы не были в каких-то как бы догадывающихся взаимодействиях или запутывающихся взаимодействиях. Что она вынесла, что она теперь понимает благодаря этой работе? Что это поменяло в ее видении? И тогда вам понятнее, на чем вы находитесь с ней вместе, от чего дальше вы отталкиваетесь. Вот если она четыре года работала, то у нее какой-то результат этой работы есть. Не в том смысле, что вы экзаменуете клиента, не дай бог. Но просто у нее уже есть какой-то результат, какое-то видение. Вы тогда яснее понимаете, с какой концепцией, с каким результатом она оттуда вышла.

Н. Иващенко: Она этим поделилась. Она сказала, что результатом этой работы было то, что она наконец смогла выстроить всем границы и отказывать им в помощи, когда они обращаются к ней.

Г. Будинайте: Ну, мы же понимаем, что любая тотальность немножко странна и вызывает сомнения. Видимо, в каких-то случаях человек должен иметь возможность отказать, в каких-то случаях это может быть другая история… Это скорее вопрос обсуждения расстановки акцентов, обсуждения, как ей самой кажется, чем отличается невозможность общаться или высокая тревога в общении от необходимости иногда соблюдать границы и в какие-то вещи, может быть, не соглашаться включаться… Ну, в общем. Это вот тоже все может быть процессом обсуждения.

Н. Иващенко: Ну да. Там прямо очень жесткая ригидность: все, никому помогать не буду, даже звонить не буду и разговаривать не буду, все, я закрылась, заблокировалась…

Г. Будинайте: Ну, вы имеете дело с эмоциональными реакциями, автоматическими. Говоря языком Боуэна, такими тревожными автоматическими реакциями. Поэтому какое-то обсуждение позиции, вот этих самых базовых вещей, треугольников разных было бы, наверное, здесь полезно.

Е. Жохова: Здравствуйте! Наталья, спасибо за случай. Когда вы рассказываете про сопротивление, что она проспала и так далее, меня это наталкивает на мысль о дистанцировании как способе справиться с тревогой. И похоже, что в этих отношениях, про которые вы рассказываете, она много где дистанцируется, когда говорит, что я больше никогда не буду делать что-то. Или они с мамой разговаривают, и она не может ей что-то там или сообщить, или отказать, или еще что-то сказать. На мой взгляд, это как раз механизм дистанцирования. То есть не сопротивления, а вот тревога повысилась у нее, когда она подумала, что вы будете ее мирить с мамой, и она проспала, вышла из контакта и пока не вернулась, но планирует. И здесь, может быть, как раз обсуждать эти эмоциональные процессы в семье? Про то, как, собственно, это работает, какие у нее другие способы снижения тревожности есть, как эта тревога повышается, как этот механизм работает, как она замечает, что тревога повысилась?

И еще я просто подумала, что, наверное, в борьбе нет выигравшего. То есть если она встает на путь борьбы…

А. Варга: Абсолютно.

Е. Жохова: …то одновременно с этим она проигрывает. Вот такая идея. И вопрос, который я хотела задать, — про актуальные отношения. Вы говорите о том, что она пришла с отношениями с мужем, или это молодой человек, с которым они живут пять с половиной лет. Пять в браке, видимо, да?

Н. Иващенко: Это гражданский муж.

Е. Жохова: Да-да. То есть изначально она пришла по поводу этих супружеских отношений. И что, может быть, произошло в обсуждениях, что она опять вернулась к обсуждению темы с мамой? И вообще, как вы видите вот эти параллели в коммуникациях в отношениях с этим мужчиной?

Н. Иващенко: Да, почему эта тема всплыла. Потому что на этих обсуждениях был вопрос, который ее очень сильно задевает: он постоянно своей маме рассказывает что-то про нее. Например, что у них как-то с детьми не получается или еще что-то. И она говорит: ты своей маме рассказываешь негативную информацию про меня, ты ей на меня жалуешься. Она пришла с этим. Они договорились, что он не будет маме рассказывать про нее, вообще никакую информацию ей не давать. Ну то есть тут тоже такой черно-белый взгляд: вот вообще, абсолютно ничего говорить ты своей маме не будешь. А вообще-то у ее мужа со своей мамой очень близкие и теплые отношения. И она все время ощущает, что у него с мамой контакт, а у нее с ним нет этого контакта.

Е. Жохова: То есть она аутсайдер в этом? И можно рассматривать как треугольник, получается — он, его мама и она. И она в этой позиции аутсайдер и некомфортно себя чувствует.

Н. Иващенко: Да, там это есть. Абсолютно. Она там себя чувствует плохо. И этим аутсайдером она чувствует себя постоянно, практически в любой ситуации. Потому что, например, еще есть треугольник «он — церковь — она», и там она аутсайдер, потому что в церкви он тоже все рассказывает, и делится, и общается. И она опять там как бы аутсайдер и плохая. Да, про эти треугольники — спасибо.

Е. Жохова: Да, то, что Анна Яковлевна сказала: почему ей приходилось на себя внимание-то все-таки смещать во втором браке мамы. Может быть, как раз она в первом треугольнике была в аутсайдерской позиции, и здесь, когда появился новый брак, она всячески пыталась…

Н. Иващенко: И во втором, скорее всего. По моим ощущениям — скорее всего, она стала аутсайдером во втором этом треугольнике, во втором браке мамином, когда появился другой. И там ребенок появился еще один.

Е. Жохова: А, сиблинг! Ага. То есть там еще сиблинговые отношения. Соперничество возможно.

Н. Иващенко
: Да, это было ей 33, ее брату самому младшему 11, ей как раз было 22. Мама познакомилась с мужчиной, родился ребенок, и вот такой был конфликт у них по поводу уборки…

Е. Жохова: Ну, то есть аутсайдер — он выпадает вообще из всех связей и отношений. Ей сложно включаться в какие-то коммуникации…

Г. Будинайте: Такое впечатление, что она не очень выпадает. Что она все-таки внутри, что называется. Этот разрыв — это же напряжение и тревога. Вопрос: почему закрепился, откуда взялся этот паттерн — справляться с тревогой исключительно агрессивными, конфронтационными действиями. Вот этой конфронтацией и такой агрессией. Что это за паттерн, как он работает, где он нужен, есть ли другие способы в репертуаре, потенциально, хотя бы на теоретическом уровне. И, конечно, более широкая картина. Потому что если мы держим в уме только диаду с мамой в этом контакте, то мы теряем картину того, как вообще все эти ее взаимодействия складывались. Много раз: и базовый треугольник, и новый треугольник, и ее треугольник с братом, и бабушка — дедушка — она, мама — бабушка — она, вот эти все вещи. Новый тогда брак, наверное. Но, может быть, это тоже пока напряженная зона, может быть, издали проще. Непонятно.

Н. Иващенко: У нее высокий уровень агрессии. Когда рассказывает какие-то истории, например, если в магазин пошли и кто-то не прав — нужно разбираться, нужно скандалить, нужно отстаивать свои права… Она достаточно агрессивна.

Г. Будинайте: Ну да. Ну да.

Г. Кочергина: Можно, я еще тут немножечко доспрошу? Ее сиблингу, младшему брату, было 11 лет, когда ей было 22 года. А сестра-то, получается, родилась как раз сразу почти после того, как ее выгнали из дома?

Н. Иващенко: Да.

Г. Кочергина: А она от того же мужчины? Просто вы сказали — мама познакомилась с мужчиной, родила брата. Это как у нее…

Н. Иващенко: У меня нет этой информации, я не успела.

Г. Кочергина: Это нужно прояснить, как получается. Непонятно, вот эти младшие дети от одного или не от одного мужчины у мамы.

Н. Иващенко: Да, вот тут я тоже себе поставила вопросительный знак, потому что я не очень поняла. Потому что больше мы про старшего разговаривали, как ей было обидно, когда он сказал, что «ты во всем виновата».

Г. Кочергина:
И, конечно, про супруга я бы тут дорисовала генограмму, потому что у него теплые отношения с мамой, но рассказывает он маме много про жену, возможно, а не про себя.

Н. Иващенко:
Да, у нее есть такое чувство, что он жалуется на нее.

Г. Кочергина: Я бы на это обратила внимание. И она может воспринимать это как жалобы, а у него это может быть стратегией просто. Если узнать про его сиблинговую позицию в его семье и про его взаимодействие с его братьями и сестрами. Может быть, его такие теплые отношения — это тоже про какой-то треугольник с мамой, условно говоря благодаря тому, что он ей про кого-то рассказывал. Ей про кого-то из своих братьев и сестер рассказывал, если таковые есть. Там интересная может открыться информация.

Е. Жохова:
Наталья, а как она узнает, что он на нее жалуется маме? Она узнает от свекрови про это или слышит их разговоры?

Н. Иващенко: Она читает, видит сообщения и звонки. Она говорит: не звони своей маме, не пиши своей маме никаких сообщений про меня. Никаких, ни плохих, ни хороших, потому что хорошего ты все равно не напишешь, а напишешь что-нибудь плохое. А потом видит, что он какое-то сообщение отправлял и удалил. Отправляет и удаляет!

Г. Кочергина:
Как она умудряется видеть удаленные сообщения? Она так активно по его телефону путешествует?

Н. Иващенко: Не знаю, насколько активно, но у них нет запрета на то, чтобы залезать в телефоны друг друга.

Г. Кочергина:
Но это ж надо увидеть, определенный шаг сделать.

Н. Иващенко: Она проверяет, да.

Г. Будинайте:
Это может быть с ее слов, что у них нет запрета. Но мы не исследователи вопроса, как, она думает, муж это воспринимает, заглядывает ли он в ее телефон. Как вообще это функционирует.

Н. Иващенко:
Муж в ее телефон не заглядывает.

Г. Будинайте: Ну вот, понимаете, да?

Н. Иващенко: Да. Он не заглядывает, потому что ему этого не надо. А у нее все открыто, все в доступе. Она, может быть, и рада бы, чтобы он заглянул, но он не очень интересуется, что делает она. И запрос у нее изначально был такой, что вот у меня никакой помощи, поддержки от него нет, я чувствую себя одинокой, он вообще ничего, мне приходится по сто пятьдесят раз ему элементарные вещи повторять — что нужно руки мыть, после того как зайдешь домой, а он все равно их не моет.

Г. Будинайте:
У меня прямо, знаете, классический сатировский [станс] нарисовался вот этого бедного агрессора, который внутри чувствует себя очень одиноким, и единственный способ присоединиться — конфликт… Я прошу прощения, что из Боуэна выпрыгнула, но, в общем, Сатир тоже хорошо Боуэна знала. Единственный способ присоединиться и вступить в коммуникацию — это начать критиковать или предъявлять какие-то претензии, как будто нет другого инструмента.

Н. Иващенко:
Да, очень похоже. Очень похоже, что конфликт или критика для нее выглядит таким единственным способом… Она пытается использовать другие инструменты, но они выглядят очень неэффективно… Единственный раз я такую искренность от нее услышала… Они очень такими напыщенными выглядят. «Вот он мне это сделал, а я ему — я тебе так благодарна, я тебе так благодарна!». Это не выглядит искренним, но один раз это было, когда она заболела, он бегал по всему городу, искал воду какую-то, которая ей нужна была, и принес. Она даже по-другому это говорила, что вот, обо мне так никто не заботился, как он заботился, когда я заболела. И это было очень искренне…

Потому что у нее есть еще демонстративная доминанта. Ну, выглядит она такой — агрессивным и демонстративным человеком.

Г. Будинайте:
Ну да, но хорошо, что есть другие паттерны или какие-то способы. Тогда инструментарий этот ее, естественно, надо тоже подхватывать, как-то ей возвращать. Но вот этот способ… Действительно такой почти сатировский [станс] рисуется пока в вашем рассказе. Человек, которому настолько трудно, он в тревоге, и соединение и коммуникация с людьми через агрессию, через конфликт происходит. Какие другие у нее есть инструменты, когда они работают, как тогда это выглядит в этих же треугольниках, например.

Н. Иващенко: Да, я поняла, спасибо.

Г. Кочергина: Еще вопрос. Наталья, а у нее муж — вот вы говорите, она в Америке — муж у нее русский?

Н. Иващенко: Русский.

Г. Кочергина: А, то есть у них все-таки брак такой…

Н. Иващенко:
Да, муж у нее русский, они пять лет живут, и по ее описанию — «я вообще что скажу, то он и сделает, я вообще любого могу добиться, он все равно сделает как я скажу». Но вообще-то все упирается в деньги. «Вот когда это касается моего какого-то развития или еще чего-то, независимости, он мне денег не дает на это». То есть она и тут видит какое-то свое… Она находится в Америке, не работает, работает он, она просто сидит дома. Вот просто ничем не занимается, бизнеса нет, ничего нет, она просто сидит дома. При этом она жалуется на финансовую зависимость, на небезопасность, потому что у него периодически появляются мысли вернуться в Россию. И ничего для того, чтобы организовать себе эту безопасность, потому что она от него целиком и полностью зависима — и по документам зависима, и финансово зависима, вообще по-всякому, — она ничего не делает. Мои интервенции по поводу того, что можно не только зависеть от него, как-то не заходят… Можно себе безопасность организовывать по-другому, не только с помощью денег. Ничего не замечается, пока что она как будто бы не может… Вот она видит один инструмент — близость с помощью конфликта со знаком минус, независимость исключительно только если он мне денег даст, документы оформит и квартиру купит, и тогда я буду спокойна, и все. И больше ничего. Этот инструментарий очень узкий.

Г. Кочергина:
А ее мама как сосуществовала со своими мужчинами? Здесь тоже… Я понимаю, что вы, наверное, еще не успели расспросить. Смотрите, она не работает только пять с половиной лет, сколько живет с этим мужчиной, с этим мужем своим?

Н. Иващенко: Да.

Г. Кочергина: А до этого она работала?

Н. Иващенко: До этого она работала, у нее был свой салон красоты, она работала в Москве. Я думаю, у нее этот процесс, может быть, возникает, потому что какая-то еще есть конкуренция, потому что ее мама — такая медалистка с красным дипломом, очень успешная женщина, которая накупила кучу квартир, которые на кого-то переоформляла. И она — ее дочь. Во-первых, она выглядит достаточно такой инфантильной и по поведению, и по всему такому. У нее нет высшего образования. Она закончила только школу, у нее даже техникума нет никакого, среднего образования никакого нет. И нет карьеры как таковой.

А. Варга: Свой салон — это же, по идее…

Н. Иващенко: У нее этот салон был… Она там сначала работала-работала, а потом он у нее был год и закрылся. То есть работать-то она работала, салон был, но назвать это каким-то сильно успешным бизнесом нельзя. Она и сама-то говорит — он потом закрылся, не очень оценивает как успешный бизнес. Мама работала, какие-то большие деньги зарабатывала, помогала бабушке с дедушкой очень сильно. То есть мама с ее слов выглядит очень успешной женщиной, а она, когда себя с ней сравнивает: «ну вот, у мамы и образование, и то, и се, и пятое-десятое, ну и что? Вот сейчас она в результате находится в такой ситуации, что она не может обеспечить своих детей, и они там одни макароны едят, а мяса два года уже не видели».

Г. Кочергина: То есть вот сейчас здесь нужно понять, почему мама, такая функциональная, умеющая так хорошо зарабатывать… Там же не только ее квартира исчезла из маминого оборота. Что такое происходит в жизни мамы, что она действительно не может обеспечивать собственных детей? Или это легенда, которая к ней приходит?

Н. Иващенко: Не похоже на легенду. Похоже, что успех этот был в период 1990-х годов, а потом, как она говорит, денег становилось все меньше, меньше и меньше, потом она осталась совсем без работы, и дети еще, двое младших, она связалась с этим другим своим мужем, который пил, маму бил… Мама сейчас не работает, и сейчас маме помогать надо… Вот почему она ее обвинила, брат ее обвинил — потому что мама сейчас не работает, хотя дети уже вроде как выросли. И маме уже самой помогают бабушка с дедушкой с каких-то своих там пенсий. Почему мама не работает при этом, я не в курсе.

Г. Кочергина:
Ну да, все это нужно выяснять.

Е. Жохова:
Наталья, я еще знаете, что хотела спросить… Ну, в принципе, мне кажется, вы только что ответили на вопрос. Откуда она знает информацию о том, что они не питаются мясом, а питаются макаронами? Как вот эта коммуникация выстраивается? Старший брат звонит ей и рассказывает, что мама и ее дети плохо живут? Как она узнает вообще?

Н. Иващенко: Это информация пятилетней давности, когда они пять лет назад жили нехорошо, и, как она говорит, «я пыталась как-то им помочь, потому что мама вообще мне очень помогала, когда был период, когда я училась, когда я только переехала в Америку, в самом начале она была такой очень поддерживающей, очень помогающей». Она так немножко с тоской говорит про этот период, потому что у нее есть этот опыт, когда мама ее поддерживала, помогала, была с ней близка. У нее это есть. И потом это выглядит, как будто встал финансовый конфликт, каждая на себя одеяло перетянула, и произошел вот этот разрыв.

Е. Жохова: Про распределение ресурсов?

Н. Иващенко: Да. Да. Потому что у мамы там было три квартиры, она одну оформила на маму, одну на нее, одну еще на кого-то. Как раз с точки зрения, что будут тяжелые времена — и я тогда, если вдруг, воспользуюсь. Тяжелые времена наступили, она захотела, чтобы эти вложения ей вернулись, а дочка сказала «нет».

Е. Жохова: Угу. И еще я хотела уточнить по поводу запроса, потому что очень много жалоб. Запрос с ее актуальным мужчиной, в актуальных отношениях, в основном про то, что она вам жалуется на него. Он жалуется на нее своей маме, она жалуется на него вам. Какой запрос, как она видит устраивающую картинку отношений с мамой? Понятно, что ей не нравится идея, которая откуда-то возникла, что ей нужно непременно с мамой помириться. Вот какая картинка устраивающих отношений с мужем и с мамой?

Н. Иващенко: «Я хочу перестать нуждаться в своей маме».

Е. Жохова: Что это значит вообще?

Н. Иващенко: «Чтобы я перестала с ней вести эти диалоги, чтобы я перестала думать про нее, как она там живет и что там происходит».

Е. Жохова: То есть диалоги у нее в голове, а коммуникации нет?

Н. Иващенко: А коммуникации нет. И она постоянно говорит: «я вообще хочу перестать нуждаться в своей маме. Я думала, что перестала в ней нуждаться энное время назад, но вы мне тут сказали, что, вероятно, вы в своей маме очень нуждаетесь, и тут для меня был такой инсайт — да, оказывается, я очень нуждаюсь. А я не хочу!».

Е. Жохова: Как она поймет, что она не нуждается в маме? Что будет по-другому в ее жизни, как это повлияет на ее отношения со всеми, с мамой? Как детально картинка может выглядеть?

Н. Иващенко: Я поняла. Прорисовать это.

Г. Будинайте: Единственное, мне кажется, что это нереалистичная все-таки идея — не нуждается совсем в маме. Мы говорим об отношениях взрослой женщины со своей матерью, но они как раз тут нуждаются в обсуждении концептов таких вот крайних. Понятно, что они продиктованы ее тревогой и разрывом. То есть еще раз: вот этот разговор об интенсивности, который есть в их контакте, или показывание разных зависимостей, по идее должен выводить к более сбалансированному взгляду, не ставить себе слишком невыполнимых задач. При этом в голове клиентки это может рисоваться как что-то, что ей совершенно невыносимо и, главное, нереалистично. Там же есть границы у взрослого человека, контакт-то поддерживается. В смысле, как он мог бы выглядеть, теоретически пока. Но вообще нет, потому что это, конечно, терапевт тогда становится на…

Е. Жохова: Я думаю, что через эту картинку вот эту нереалистичность можно и обнаружить. Обсуждение, как она себе это представляет, как это может выглядеть в реальности и так далее. Человек начинает рассуждать на эту тему, насколько это вообще реалистично действительно.

Г. Будинайте: Ну да, да.

Н. Иващенко: Я как раз хотела попробовать немножко переформулировать запрос на следующей встрече, потому что я тоже его в такой форме вижу не очень реалистичным. Как это можно — совсем перестать нуждаться? Какие признаки?

Е. Жохова: А просто непонятно, что она вообще имеет в виду, когда она говорит? Очень абстрактно. Что значит — не нуждаться, что она имеет в виду?

Н. Иващенко:
Но это не про то, что я буду ей звонить или как-нибудь спокойно общаться… Общаться она не хочет, говорит, что это невозможно, потому что «она не хочет со мной общаться. Я совершенно точно общаться с ней тоже не хочу». Она как будто бы говорит про какую-то тоску внутри себя, чтобы она, не знаю, перестала ощущаться.

Г. Кочергина:
Вот я про это тоже хочу сказать — что такое «не нуждаюсь»? В чем она не нуждается? Может быть, другим словом можно назвать, другое выражение какое-то простроить, в чем все-таки она нуждается, условно говоря. Потому что ребенок по-одному нуждается в родителе, а взрослый человек — совсем по-другому. Он все равно нуждается в том, чтобы у него был родитель! Даже не важно, есть родитель или нет на свете на этом, но все равно вот эта связь какая-то остается, и можно эти смыслы прояснять. Может быть, это действительно по-другому называть, чтобы ее не триггерило вот этим словом.

А. Варга: Коллеги, мы ушли от Боуэна. Потому что в Боуэне есть для этого и название, и все. Или мы в этой логике? Потому что я тут отходила… Не поняла, мы ушли или не ушли?

Г. Кочергина: Нет, не ушли.

А. Варга: Тогда она должна обрести, что называется, Я-позицию. То есть у нее должно возникнуть ее собственное отношение к трансгенерационной передаче, к своей функциональной позиции, ко всем этим процессам. У нее должно возникнуть собственное отношение и собственные намерения. Потому что Я-позиция — это вижу, понимаю ситуацию таким образом и считаю правильным делать то-то и то-то. И это долгий процесс.

И потом, конечно, я понимаю, Наталья, что очень многое вызывает сомнение. То мама нищенствует, то пять лет назад она ей очень помогала, то три квартиры — и что, ее все кинули так же, как клиентка ее кинула? Тут, конечно, концы с концами плохо сходятся.

Н. Иващенко:
Плохо, да.

А. Варга: Тогда вопрос про психический статус вашего клиента.

Н. Иващенко: Вот у меня периодически такой вопрос, сомнения. Потому что есть такая лабильность какая-то. И картинка очень часто не сходится.

А. Варга: Ну да. Если мы в боуэновской логике остаемся, то мы, конечно, должны думать про то, как сильно она тревожится, насколько она одержима своей матерью. Потому что то, что вы описываете — что у нее все время эти внутренние диалоги, — это обсессивная какая-то симптоматика.

Н. Иващенко: У нее вообще есть склонность, мне кажется, к этой обсессивности, потому что, например, фрукты она чуть ли не замачивает в антисептике…моет все фрукты с щеткой.

А. Варга:
В керосине! Правильно.

Н. Иващенко: Да, практически в антисептике.

А. Варга: Ну, видимо, она очень-очень тревожный человек. И не знаю, переопределяли ли вы ее как тревожного человека, но если вы думаете в Боуэне, то, конечно, надо определять ее как очень тревожного человека, смотреть за ее тревожными триггерами, смотреть за теми реакциями, которые помогают ей уменьшать тревогу — Катя про это немного говорила. Про то, как это у других членов ее семьи. Где корни этой тревоги, можно ли их найти. Эта генограмма. Смотреть за социальными травмами всякими вот этими. Откуда такой большой подъем тревоги в ней? Возможно, и не только в ней. Вероятно, в ее маме тоже, потому что она дважды выходила замуж за алкоголиков.

Н. Иващенко: Да.

А. Варга:
То есть это история про определенную позицию в браке.

Н. Иващенко:
И у самой клиентки-то тоже муж, он не алкоголик, но он айтишник, причем крайне отстраненный. По ее описаниям — совсем! Ничего они не обсуждают и вообще ни о чем не разговаривают.

А. Варга:
Так он же с мамой в связи!

Н. Иващенко: Да. С мамой и с церковью, а с ней нет.

А. Варга:
Ну да. Но она дистанцирующаяся, это то, что ей должно быть комфортно. Если бы он был более включенный, она бы сильнее тревожилась. Ну, как гипотеза. Она вот пять лет с ним живет именно потому, что он такой мерцающий.

Н. Иващенко: Да. И из этих пяти у них четыре года секса нет.

А. Варга:
Тоже неплохо. Гигиенично.

Е. Жохова: Как раз она терапию проходила четыре года!

А. Варга: Вот именно! Она четыре года с терапевтом занималась...
Н. Иващенко: Ну вот, они как-то… И дети — это только теоретические разговоры. Хорошо бы иметь детей, но, может быть… Не получится — значит, не получится. Но вообще, конечно, квартиру иметь лучше, чем иметь детей. Потому что вдруг чего. У нее такие опасения, что вдруг он вернется в Россию, а она останется в Америке жить на пособие. Потому что не работает… Языка у нее нет, она знает только какие-то базовые слова, образования нет, работы нет, то есть вообще ничего. И за пять лет она ни разу не работала ни в каком направлении, только онлайн.

Е. Жохова:
Может быть, там действительно есть какие-то социальные травмы, потому что у них вот это вот «вдруг чего, вдруг чего». И у мамы с квартирами, и у нее. И про материальный ресурс, про опасения, что может быть какая-то потеря имущества, еще чего-то. И контроль у нее очень высокий, она очень много думает про зависимость от этого мужчины, про все эти документы и так далее. Насколько они вообще говорили про это, есть ли коммуникация по этому поводу? Она контролирует телефон его, смотрит сообщения — вероятно, контроль как способ справиться с этой тревогой.

Н. Иващенко: Да, она очень контролирующая и такая немножко… Обсессивная. Она как-то сумасшедше все драит без конца, моет эти фрукты, следит, чтобы он руки помыл, когда он из туалета выходит, обязательно нужно. При этом она говорит «я ему не мама, он тоже должен что-то делать». И у них даже домашние обязанности как-то так распределяются, что он работает и что-то еще делает по дому, стирает, а она сидит дома и иногда готовит ужин, и то не всегда. Потому что он же тоже должен что-то делать. Если им обоим от этого хорошо, то и слава богу, но в таком стандартном варианте выглядит немножко перекосом. Ей, наверное, приходится все контролировать. То есть она, может быть, ничего и не делает, но уровень контроля, который ей приходится осуществлять, очень высокий… Например: «Вот он купил гуся, я ему сказала — помой гуся со всех сторон, помой его внутри обязательно тоже». И она его пять раз переспрашивает, помыл ли он этого гуся внутри, он ей отвечает, что помыл, она идет на кухню проверять, и оказывается, что внутри он его все-таки не помыл, потому что она там какой-то песок нашла.

Е. Жохова:
[Без контроля тревоги.]

А. Варга:
Ну да. Но интересно, смотрите, какая тема: мама заставляла ее убираться. У нее как-то это связано, вот этот контроль, он как-то связан с идеями чистоты. И, видимо, не только у нее.

Н. Иващенко:
И при этом она выбирает мужа интересного… Как она говорит, «это не для меня, я не фрик, повернутый на чистоте, это для любого человека будет ненормально, если ты приходишь и не моешь бананы. Что такого сверх я прошу? Прошу помыть фрукты, прошу помыть руки. Прошу мыть руки после туалета. Ничего я сверхъестественного не прошу. Прошу правильно класть петрушку в холодильник, потому что она прилипнет к задней стенке, если он неправильно ее положит. А он каждый раз, вот десять раз я его просила, а он десять раз все равно кладет так, чтобы эта петрушка прилипала». То есть там колоссальное количество энергии уходит на этот контроль. Мне кажется, уже проще было бы самой сделать, чем контролировать все.

Е. Жохова: Так а в чем тревога-то? Она боится заболеть и умереть? В чем тревога?

Н. Иващенко: Да, она боится за свое здоровье, что если он не помоет, то будут болезни. Ее дядя-врач ей рассказал про каких-то червяков и глистов, всего там понарассказывал, всяких ужасов, и она сама посмотрела. Если он не будет все мыть, то эти яйца попадут в него, в нее вместе с песком. А ее здоровье и так не очень, ей нужно его беречь, потому что ей еще детей рожать. И при этом у нее с этой тревогой, мне кажется, есть еще какие-то депрессивные состояния. Ну не знаю, за это время или нет, потому что, когда она пришла ко мне, она уже была достаточно полной. Она говорила, что за последние два-три года где-то набрала очень большой вес. Она никогда не была худышкой, но за последние два-три года набрала очень много, килограмм двадцать пять. При этом она не ходила проверяться. Я ее спросила — вы посещали психиатра, чтобы проверить, есть ли там что-то? Нет, она не ходила. Не хочет она идти.

А. Варга: Похоже на депрессию.

Н. Иващенко: Похоже.

Л. Кононенко: Здесь еще Наталья Петрова в чате написала, что при этом есть картинка у клиентки, что она может заставить его сделать все, что она захочет. Но по факту он скорее саботирует ее просьбы.

Н. Иващенко: Да, так и есть. Он саботирует ее просьбы, вот как ребенок. У него такое избирательное игнорирование. Она говорит: а он просто меня не слышит, просто вот не слышит. Я спрашиваю: как вам кажется, он вас действительно не слышит? Она говорит: ну, он улетает. Потому что, когда я начинаю чуть-чуть повышать голос, вот чуть-чуть повышать голос, чтобы чего-то от него добиться, он улетает в астрал сразу.

Г. Будинайте:
Ну, у нее критически, она через критику соединяется с человеком. Она управляет ситуацией своей тревогой, которая у нее есть, визуализация и все остальное, через критику и в каком-то смысле агрессию. Конечно, партнер в этом случае, как любой ребенок, научается перетерпливать агрессию родителя, стоя глазами вверх в потолок, когда тот читает ему очередную нотацию. Но это же, в общем, понятный способ. Она пытается с ним соединиться, но так соединиться невозможно. И она со всеми так вступает в контакт, с большим количеством людей. Там говорили про паттерны, которые… Это все исследование и дача ей видения, инструментария, который потихонечку выведет ее в какой-то другой способ интерпретировать реальность и действовать. Более нейтральную картинку построить всего, что происходило, кто что делал. И так далее.

Н. Иващенко: Да, как-то я, наверное, тороплюсь немножко.

Г. Будинайте: Мне-то, честно говоря, кажется, что это не еще четыре года, что можно быстрее сделать. Но просто, действительно, наверное, с посылом «давайте общаться с мамой» — так не получится. Но какое-то количество вполне осмысленных сессий… Трудно определить время, но оно, в общем, не такое уж чтобы безграничное. Конечно, это зависит от того, как она будет реагировать, какая с ней будет кооперация.

Н. Иващенко: Да, и вот я не знаю, может быть, стоит еще раз сказать, что надо бы посетить психиатра, потому что и правда выглядит она как-то в отчаянии… и набор веса…

Г. Будинайте:
Важно, чтобы она это не видела как дискредитацию. Очень важно, как это подается, что это в ее реальности означает. Она должна понимать, что это нормальный технический момент, который не означает вашего отказа от нее или еще чего-нибудь. Ну, в общем, вы, наверное, все знаете, как это подавать. Потому что, если она, тревожная и враждебно настроенная, считает, что к ней проявляется какая-то враждебность и неприятие, она тоже может это интерпретировать. Если просто сказать: «Сходите-ка вы, милочка, к врачу!». Ну, вы так не скажете.

Н. Иващенко: Я понижаю-понижаю ее тревогу…

Г. Будинайте: А это только усилит ситуацию, да. Обсудите с ней, почему это может быть, если вы действительно видите признаки депрессии или каких-то вещей, которые осложняют ей жизнь и только ухудшают реагирование, только накапливают ее вот этот тревожный опыт, который заставляет ее справляться новой тревогой, новой агрессией, критикой, и опять не приносит ей результатов, а только усиливает тревогу. Хорошо бы, чтоб ей стало полегче на уровне какой-то общей тональности, это тоже фактор полезный. Терапию нашу это, в общем-то, не отменяет.

Н. Иващенко: Спасибо большое! Я прямо ощущаю, что моя нейтральность возвращается ко мне. И идеи тоже мне очень заходят все куда нужно, как-то у меня так сразу проясняется картина. Спасибо!

Л. Кононенко: Спасибо, Наталья, спасибо коллегам!