«Сексуальность: личное — это политическое?»

Все обсудить не успели, но разговор состоялся.

Полина Солдатова: Здравствуйте. Стол будет устроен таким образом: сначала мы представим участниц, и у каждой будет примерно 5−6 минут, чтобы рассказать, как в подходе, который преподает или в котором работает участница, понимается сексуальность, как сама участница работает в этом подходе, какой опыт, какие сложности. Это вступление такое, представление. Дальше будет разворачиваться дискуссия внутри стола. Мы подготовили для участниц вопросы и будем их спрашивать. После вопросов будет время на дискуссию из зала и более открытую дискуссию и с участницами, и из зала. То есть мы приветствуем комментарии. Это будет уже, получается, в третьей трети по времени. Мы просим всех говорить в микрофон и пытаться уложить комментарии в пару минут хотя бы, чтобы время не затягивать. Начинаем с представления. Представляю Анну Варгу, кандидата психологических наук, председателя академического совета магистерской программы «Системная семейная психотерапия» в Высшей школе экономики, главного редактора журнала «Психология и психотерапия семьи». Вам слово!

Анна Варга: Добрый день! Ну, я представляю классический системный семейный подход. Секс там понимается так же, как все там понимается, ничего специального нет. Секс — это коммуникация в широком смысле. И терапия, собственно говоря, каких-то сексуальных сложностей связана с выстраиванием другой коммуникации в этой зоне взаимодействия. На мой взгляд, типичные проблемы являются следствием разных злокачественных идей, которые мешают людям налаживать свое сексуальное общение. В частности, это идея высокой ценности влечения как чего-то абсолютно природного такого, чтобы не сказать звериного. И вот этот переход от идеи влечения как чего-то такого пафосно естественного к идее, что любые чувства социально сконструированы, не бывает вообще у человека чувств не социально сконструированных, таково его видоспецифическое эволюционное движение, часто является терапевтичной. На этой основе можно выстраивать другие сексуальные коммуникации. Про эту идею не всегда удается договориться.

Наталья Малышева: Спасибо! Следующая наша участница — Наталья Поскребышева, кандидат психологических наук, моя коллега по факультету психологии МГУ. Вопросы те же.

Наталья Поскребышева: Ну, меня уже представили. Я буду говорить исходя из двойственной позиции. С одной стороны, я являюсь практикующим специалистом в области возрастного психологического консультирования, консультирую детей и родителей по поводу детей и их развития, в частности сексуального. И тут я с Анной Яковлевной совершенно согласна, сейчас существует очень большой ажиотаж вокруг темы сексуальности. С одной стороны, это здорово, поскольку дает нам некоторую возможность грамотного просвещения. А с другой стороны, сейчас и у детей, и у подростков появилось гораздо больше возможностей продемонстрировать и получить демонстрацию сексуальности, но пока еще не установлены те социальные средства, которые позволили бы ее обсудить. Может, не на каждом рекламном плакате, но на каждом десятом точно можно увидеть голую женщину, но слов для того, чтобы описать эту голую женщину, оказывается, нет. Нет у детей, поскольку я занимаюсь детьми, но должна сказать, что нет и у взрослых. Потому что когда мы начинаем обсуждать, например, раннюю детскую сексуальность нормально развивающегося ребенка, его познания в области тела, то очень часто звучат слова типа «ну, там где-то между ног» … Да? Вы все, наверное, слышали «персики», «писюльки» и прочие слова, совершенно обыденные, согласна с этим, но не позволяющие в реальности рассматривать тело как нормальный объект для познания в детских возрастах. Второй аспект, и в этом моя двойственная позиция, я преподаю на факультете психологии дисциплины, связанные с детскими возрастами. И здесь и у студентов, ну, и у детей, которых подспудно здесь вижу, есть очень серьезная неграмотность в области гендерного и сексуального просвещения. Мне кажется, что мы как психологи и вообще мы как люди должны сейчас на каждом столбе кричать о том, что нашей стране совершенно необходимо грамотное сексуальное просвещение. Родители очень часто приходят с запросами, которые вводят их в панику или по крайней мере в смятение, но которые не являются патологизирующими для ребенка. «А-а-а! Дети изучают себя! Они разделись, и я застукала их за тем, как они трогали друг друга за интимные места!» — говорит мама сиблингов, брата и сестры. Или: «Я обнаружила в поисковых запросах своего сына, младшего школьника, запросы на порнографию с неприличными словами и соответствующим уже просмотренным содержанием!». Таким образом, у родителей, у детей, а зачастую и у помогающих специалистов сейчас нет какой-то более-менее серьезной, грамотной картины нормального развития сексуальности. Это отражается, например, и в диагностическом инструментарии. У нас более-менее представлен клинико-диагностический инструментарий для диагностики нормы от патологии. Наверное, все психологи, которые работают с детьми, в большей или меньшей степени могут понять, это патологический процесс или это здоровое развитие телесности, сексуальности и т. д. Но очень слабо представлены методики, которые действовали бы в развивающем контексте, которые позволили бы не только диагностировать, но и развивать эту тему у детей, у родителей и т. д. Мне кажется, здесь запрос практики и общества оказывается очень велик.

Полина Солдатова: Спасибо. Я представляю Амину Назаралиеву. Это врач- психотерапевт, врач-сексолог, соучредитель клиники Mental Health Center, председатель секции «Сексология» в Ассоциации когнитивно-бихевиоральной терапии, наш КБТ- представитель.

Амина Назаралиева: Здравствуйте! Я работаю, как уже было сказано, в КБТ-подходе. Он сводится к тому, что-то, как мы думаем, как мы оцениваем ситуацию, реальность, очень сильно влияет на то, какие мы эмоции испытываем, какие телесные переживания возникают, к какому поведению это ведет и какие мы результаты получаем по итогам этого поведения. И, собственно, мы обсуждаем много циклов, порочных вот этих кругов, пытаемся их заменить на какие-то хорошие, полезные круги, выявлять слабые места в этих порочных кругах. Если говорить о работе в области секса, то когнитивно… ну, соответственно, поведенческие терапевты, по сути, в свое время писали историю сексотерапии в Штатах. Всем вам, наверное, известно, что преимущественно поведенческая терапия связана с работой в паре — это классическое чувственное фокусирование, масса поведенческих домашних заданий от направленной мастурбации до коммуникативного тренинга. Инструментарий когнитивно-поведенческой терапии достаточно большой. А сложности, пожалуй, в том, что, наверное, нам нужно больше исследований в области секса. Это до сих пор какая-то серая зона. Когнитивно-поведенческая терапия, по-моему, уже основательно проработала все, кроме секса. Еще лично у меня сложности возникают в том, что некоторые классические инструменты КБТ не очень подходят многим людям, например, если они религиозны и отказываются от того, чтобы практиковать мастурбацию. Вторая, вернее, первая по распространенности трудность, с которой я сталкиваюсь — это отсутствие партнера, чтобы делать это. То есть чаще всего приходится изобретать какую- то индивидуальную терапию с реально существующим партнером, которого или стыдятся пригласить, или партнер отказывается… Это мой опыт, я думаю, что у коллег ровно так же. Да, что касается сексуальной ориентации, то, как во всем мире на сегодняшний день принято, так мы относимся и в КБТ.

Наталья Малышева: Следующая участница — Анна Шадрина, докторантка университета Лондона, Великобритания, автор книг «Не замужем: Секс, любовь и семья за пределами брака» и «Дорогие дети». Я знаю, что многие читают сейчас, и я тоже, эти прекрасные книги.

Анна Шадрина: Спасибо за представление. Здравствуйте! Я не психолог и не психотерапевт, я социолог. Но я в прошлом семестре преподавала на кафедре психосоциальных исследований, которая объединяет социологов и психологов. Это был курс по введению в сексологию. На этом курсе мы рассматриваем трансформацию собственно терапии секса в западном контексте, начиная от женской фригидности и заканчивая тем, что фригидность уходит со сцены сексологии. С изобретением «виагры» объектом лечения становится мужчина. По сути дела, это десятинедельный курс про приключения женского оргазма. Сначала женщину лечили от истерии, потом от фригидности. Потом подразобрались с тем, что, оказывается, фригидности нет, а есть просто плохое представление о женском теле. Когда все узнали о существовании женского клитора, взялись за мужчин. Выяснилось, что на самом деле вот этот уязвимый сексуальный субъект связан с биологическим старением. Вообще у меня нет задачи говорить о том, как я представляю сексуальность, потому что моя задача — просто представить трансформацию академических дебатов, показать, какие существуют дефиниции. Но было бы лукавством сказать, что я не выражаю своей позиции. Моя позиция, думаю, созвучна всем, кто здесь в этом круглом столе участвует. Я рассматриваю сексуальность не как какую-то инкапсулированную физиологическую данность. У нас, конечно, у всех есть тело, но поскольку мы живем в социуме, то задача нашего курса — показать, как идеи про сексуальность встроены в общественно-политический контекст, как они связаны с экономикой. Поэтому для меня сексуальность — это скорее метафора, которая отражает набор политических, социальных и культурных идей. И если говорить о конкретном человеке, то для меня сексуальность — скорее работа идентичности или работа размещения себя в социальной иерархии. Если говорить о том, какие сложности в моем преподавании, то очень коротко, поскольку я не являюсь практикующим психологом или психотерапевтом. Когда я начала преподавать, я выяснила, что, особенно когда работаешь с большой аудиторией и с такими чувствительными темами, любой контакт со студентками и студентами — по сути дела интервенция. И если речь идет о большой аудитории, например, как наша, и происходит какой-то диалог… Эту интервенцию мне очень часто не заказывали. И как быть с этим? С одной стороны, у нас студенческо-центрированный подход, мы подключаем здесь работу эмоций, мы должны беспокоиться о том, как бы не нанести травму студентам и студенткам. С другой стороны, если к этому, к тому, что я преподаю, добавлять еще и компетенцию психотерапевта, психотерапии, то возникают различные этические и экономические вопросы. Вот такие проблемы. Спасибо!

Наталья Малышева: Следующих участниц я представлю вдвоем, поскольку они — авторы мастерской. Мария Сапожникова и Серафима Дорогойченко. Они обе — возрастные психологи, факультет психологии МГУ, и нарративные практики, которые основали проект «Встреча со своей сексуальностью».

Серафима Дорогойченко: Я начну. Да, мы работаем в рамках нарративного подхода. Когда несколько лет назад мы, собственно, обучались, в рамках это обучения обратились к теме сексуальности просто как к одной из интересных тем. В результате такого обращения, такой заинтересованности и родилась практика, которую мы провели несколько раз в Киеве и в Москве в рамках программы для женщин с репродуктивными трудностями «Ты не одна». Практика называется «Встреча со своей сексуальностью». Стоит сказать, что в рамках нарративного подхода, в котором мы работаем, предполагается, что жизнь человека состоит из эпизодов, которые соединяются в истории, нарративы. Эти истории могут быть предпочитаемыми, могут быть не предпочитаемыми. Соединение происходит не хаотично, оно происходит в социальных контекстах, на него влияют дискурсы, социальные идеи, истории могут складываться хорошо, а могут складываться не очень. И сексуальность в рамках нашего подхода также понимается как эта самая история, которая сложилась для человека под влиянием каких-то дискурсов и идей. Кроме того, за этими историями стоят ценности, которые этот человек отстаивает. И, в общем-то, в нашей практике мы не то чтобы выступаем экспертами, а мы выступаем какими-то проводниками для людей, которые обращаются к вопросам своей сексуальности. Мы даем некоторый инструментарий, чтобы они произвели самоисследование собственной сексуальности.

Мария Сапожникова: Дополню немножко слова Серафимы. Действительно, сексуальность понимается нами как один из нарративов, предпочитаемый или не предпочитаемый. В случае какой-то терапевтической работы это чаще всего не предпочитаемая история, с которой мы работаем как нарративные практики. Мы ищем уникальные эпизоды, мы выходим на ценности. И самое интересное, что мы обнаружили — что за темой сексуальности может стоять совершенно любая ценность. Это могут быть ценности свободы, и взаимодействия, и всего чего угодно. И вот эта вариативность очень поддерживает нас в наших изысканиях, потому что мы действительно верим в то, что каждый раз, проводя встречу, мы можем столкнуться со всем чем угодно. Это помогает нам поддерживать идею разнообразия и ценить ее. Что касается сложностей, с которыми мы сталкиваемся, здесь мне немножко сложно говорить, потому что, в отличие от коллег, которые работают непосредственно в терапевтической практике, мы предлагаем единоразовые такие исследовательские встречи. По сути, мы один раз работали с непосредственными запросами, когда участвовали в программе «Ты не одна» и строили свою практику уже исходя из контекста. Таким образом, сложности, с которыми мы сталкивались, чаще всего связаны с контекстом, который влияет и который нам тоже нужно учитывать. И с тем, наверное, что мы работаем со словом, со смыслом, и никак не освещаем, наверное, вопросы, связанные с физиологией. Хотя здесь уже прозвучала идея о том, что все социально сконструировано — мы тоже очень поддерживаем эту идею.

Серафима Дорогойченко: Стоит сказать, что сексуальная ориентация также понимается как одна из историй, которая может быть абсолютно вариативной, абсолютно разной, и интересно, что в нашем подходе мы не выделяем эти темы как отдельные проблемные темы. Это одна из историй, одна из тем, которые для человека так или иначе представлены.

Полина Солдатова: Одна из участниц немного опаздывает, мы ее представим, когда она подойдет. Начнем с первого вопроса. Он звучит так: мы считаем, что представление о сексе и интимном менялись в течение вашей жизни, личной и профессиональной. Если это так, можете ли вы рассказать об этом? Именно об изменениях. И также, возможно, вы сразу можете ответить на вопрос, какой информации вам не хватало или не хватает сейчас, чтобы работать с темами сексуальности достаточно эффективно. Чего не хватает.

Анна Шадрина: Мне, наверное, придется небольшой каминг-аут делать. Моя первая профессия — журналистика. До тридцати лет, работая в ежедневной газете, должна признаться, я вообще не представляла, что существуют какие-то теории о сексуальности или теории о гендере. Мне просто повезло, что я узнала… Я вообще из Белоруссии, из Минска. Я узнала, что существует магистерская программа по гендерным исследованиям. Почему я вообще заинтересовалась: мне было тридцать лет, и я не вписывалась в нормативный сценарий женской судьбы. И когда я смотрела на то, как другие женщины организуют свои жизни, многие мои сверстницы к тому времени уже были замужем, у многих были дети, а у меня было свободное время, потому что у меня не было семейных обязанностей. Я думала, чем бы мне заняться, и решила, что мне нужно немножко подучиться. И когда мне предложили поучиться вот в этой гендерной магистратуре, я даже не представляла себе, про что это. Что-то очень туманное, что-то про мужчин и женщин… Потом я открыла для себя дивный удивительный мир… Ну, я очень быстро расскажу. Первая книжка, которую я читала, называлась «Антология гендерной теории». Когда я ее читала, у меня дрожали руки и ноги, потому что мне казалось, что сейчас у меня это сакральное знание отнимут. Я ее практически переписала вручную. Я звонила своим подругам и говорила: «Алло, Вава? Ты сейчас упадешь! Я такое узнала!». Я не представляла, что мой опыт, какие-то мои смутные переживания уже в течение десятилетий артикулируются и объясняются. И, в общем, это стало дальше моей профессией.

Амина Назаралиева: Мой путь начинался с такого редукционизма, наверное, который сейчас очень серьезно критикуют. Я, обучаясь в мединституте, конечно, проходила и анатомию, и физиологию, и достаточно долго думала, что все достаточно механистично. Потом в ординатуре, когда я обучалась в отделении сексологии, где, собственно, всю жизнь проработал Васильченко. Нас научили, что у нас есть сексуальные конституции, половые конституции, которые раз и навсегда: ты родился и ты умрешь таким. И если, не дай бог, тебе не повезло с сильной половой конституцией выйти замуж или жениться на ком-то со слабой, то все, конец. Это приговор. Конечно, многие идеи очень тяжело менялись. Это потребовало много самообразования. Позже обнаружилось, что эта теория существует только в постсоветском пространстве, а в мире на сегодняшний день совершенно иначе смотрят на эту проблему. Я сегодня буду об этом говорить подробнее, как именно смотрят. И да, чем больше я погружалась, тем больше вот на этом спектре от биологии к социальному я смещала себя в сторону социального. И я думаю, что это ключевое, что повлияло на меня. А в чем трудности основные, чего мне не хватает, каких знаний? У меня большие трудности в том, как работать с насилием, домашним и сексуальным. У нас, к сожалению, нет каких-то специальных организаций, нет законов, которые защищали бы жертву. И я очень часто сталкиваюсь с тем, что люди ходят ко мне на терапию, а сексуальное насилие над людьми, чаще всего это женщины, продолжается дома, и ничего нельзя сделать с их партнером. Вот это главная трудность.

Мария Сапожникова: У нас немножко другой путь, немножко другая история. Наше какое-то общее незнание, наша общая неграмотность в сфере сексологии, сексуальности, как-то очень подружилась с позицией заинтересованного расспрашивающего, которая практикуется в нарративном подходе. Поэтому мы чувствовали себя достаточно гармонично, не обладая каким-то специфическим знанием и думая, что это специфическое знание мы получим просто по ходу нашего доброжелательного исследования. По сути, так и получилось. Но, конечно же, конструируя наши практики, собирая их на основе нарративных идей, нарративных техник, в частности реконструкции, пересочинения и т. д., мы, конечно, сами тоже проделали на себе все вот эти путешествия, которые мы предлагали нашим участникам. И наши представления тоже каждый раз менялись.

Серафима Дорогойченко: Ну, Маша все сказала, мне нечего добавить… Но важно отметить, что представление о сексуальности как о чем-то абсолютно вариативном, абсолютно динамичном, что меняется, просто утвердилось. Да, в этом моменте жизни, в этом моменте своего бытия человек, его сексуальность существуют так. Пройдет время, и его сексуальность начнет существовать как-то немножко по-другому, в зависимости от тех ценностей и тех идей, которые за этим стоят. Было интересно проследить собственную динамику изменения за эти несколько лет, просто исследовав, снова обратившись к теме своей сексуальности, просто посмотреть, как она меняется на уровне этого нарратива, на уровне этой истории и как она меняется для меня вообще.

Мария Сапожникова: И что на нее влияет на каждом этапе. Потому что сейчас мы на шестом курсе, наши однокурсницы выходят замуж, и это уже какой-то совершенно другой контекст, в котором нам приходится как-то существовать.

Наталья Поскребышева: Я должна сказать, что на моем личном профессиональном пути было несколько таких вех. Я, наверное, три отмечу. Первая — мне очень повезло, я имела возможность обучаться не только у нас, но и в Европе в школьные годы, и застала тот стандартный курс сексуального просвещения, который проходят европейские школьники в средней школе. И в этом смысле для меня это ложилось как-то на вполне такую уже привычную картину знаний. И вообще мне очень повезло, что в моей семье, например, такие темы, ну, может быть, и не эскалировались как-то, но по крайней мере не особо замалчивались. Для меня это не было революционным, а было с детской позиции совершенно нормальным: все ходят на эти уроки, и я хожу на эти уроки. Все знают, как устроен человек, и я теперь знаю. Все знают, как устроен секс, и я теперь знаю. Второе большое открытие как раз связано с сексуальностью и гендером как социальным конструктом. У нас сексологию преподавал Игорь Семенович Кон, и именно он заставил нас радикально пересмотреть свою позицию в рамках того, что такое сексуальность, что такое секс, что такое отношения между людьми и что на самом деле все не так, как нам кажется, не так, как мы думаем. А можно думать по-другому, тогда и будет по-другому. На мой взгляд, это самое важное учебное открытие, которое у меня было в университете. А вот третья веха — она, к сожалению, не столь позитивна. В прошлом году была летняя психологическая школа, где студенты нашего факультета, в общем-то, умные студенты, ничего не могу сказать, делали проект по особенностям консультативного процесса людей с трансгендерной ориентацией и разными другими гендерными особенностями и особенностями сексуальной ориентации. И они представляли в качестве результата такого своего студенческого проекта методическое пособие по тому, как работать с представителями ЛГБТ-сообщества. И первое, что они пытались до нас донести, считая, что сейчас мы их будем очень жестко критиковать, это что если человек пришел и называется каким-то именем, которое нам непонятно, например, пришла визуально девушка, а говорит о себе в мужском роде и называет себя Миша, то именно как к Мише к нему и нужно обращаться. Если честно, это вызвало шок, но совершенно по-другому, нежели ожидали студенты. Потому что меня, например, на основах консультирования учили: как клиент представился, особенно на социальном этапе, так мы его и называем. Никаких сомнений! Если ко мне пришла, неважно, пришел, пришла, пришло кто-то, кто говорит: «Я Миша», то именно Мишей я его и собираюсь называть. У меня почему-то сомнений в этом не было. И даже если я вдруг ошибусь… Ну, я иногда ошибаюсь и с клиентами, которые не испытывают трудностей в своей гендерной ориентации. Например, когда я какие-то интерпретации произвожу, я как женщина иногда говорю в женском роде, когда передо мной сидят мужчины. Ну не знаю, наверное, каждый практикующий специалист хотя бы однажды сталкивался с такими оговорками, просто потому что идут очень множественные процессы. Так вот, на мой взгляд, и это то, что для меня сейчас очень важно, наши студенты оказываются не очень подготовленными и в области гендерной психологии, и в психологии секса и сексуальности. Это то, что, на мой взгляд, очень важно развивать не в ключе как раз клинико-психологическом или медицинском, а в ключе социальных конструктов, на основании которых можно применять общие знания консультирования к конкретным знаниям по консультированию людей, обращающихся с совершенно конкретной проблемой.

Анна Варга: Я думаю, я самая старшая из присутствующих здесь. И понятно, что мое становление и профессиональное, и сексуальное происходило давным-давно. Совершенно согласна с предыдущим оратором, что студенты дичают… (смех) А вообще сложно. В моей расширенной семье много случаев разной сексуальной ориентации, всегда была к этому большая терпимость, как-то это никогда не считалось никакой патологией. Такое свободомыслие, условно говоря, было свойственно первому поколению коммунистов- романтиков, поэтому никаких таких открытий чудных я в своей жизни не совершала, на мой взгляд. У меня есть трудности в работе с сексуальными темами, я думаю, связанные с тем, что я довольно легко теряю нейтральность и перехожу на женскую сторону, но стараюсь ловить себя за руку. Мне кажется, что очень помогают всякие культурные вещи. Есть книжки и фильмы, которые помогают и терапевту, и клиенту. Потому что мы же работаем и думаем примерно так же, как учим — ну, потому что и обучение, и терапия в одной голове связаны, и если ты системный семейный психотерапевт, то ты и работаешь как системщик, и учишь как системщик, и думаешь как системщик, и, в общем, такой изоморфизм всех систем все равно неизбежно происходит. И мне в работе очень помогают всякие книжки. Я помню, как прекрасное впечатление на меня произвел «Случай портного» Филипа Рота. Считаю, что эту книжку прямо все должны прочесть. Ну и когда я училась, мой основной педагог была такая Ханна Вайнер, американка. В их обучающей программе есть много фильмов. Там есть такой кусок про обучение сексуальной терапии. Использовались прекрасные фильмы, художественные и учебные с нанятыми актерами.

Наталья Малышева: Спасибо большое. Мы довольно много услышали и в представлении, и в личных историях о возможностях учитывать вариативность сексуальности. И когда мы говорим о сексуальности как о коммуникации, здесь явно есть возможности для вариативности, и когда мы говорим об определенных метафорах или верованиях… Но в то же время в большинстве наших подходов есть некоторая нормативность и некоторые ориентиры. Вот даже если я как нарративный практик знаю, что вроде как у нас нормативности нет, но, например, если клиент хочет, его предпочитаемая история — «Я как-то должна начать получать удовольствие от того, что вообще-то мне не приносит удовольствие», то не очень понятно, что делать. Вроде бы нужно идти за клиентом, но в то же время есть какие-то сомнения. И поэтому следующий вопрос, который у нас возник — про то, что нас поддерживает в идее вариативности, и нет ли каких-то, может быть, конфликтов или сомнений. Как мы вообще решаем вопрос про вариативность и нормальность сексуальности.

Анна Шадрина: Я не знаю, может быть, я неправильно вопрос поняла… Что меня поддерживает — это мое такое довольно поверхностное знакомство с феминистской педагогикой. Когда мы приходим в классную комнату, какое-то такое старинное представление об академии предполагает, что мы как бы носительницы знания и мы должны это знание как-то вложить студенткам в голову. Но феминистская педагогика, которая очень внимательно следит за тем, что происходит с точки зрения отношений власти в классной комнате, предлагает другой взгляд: что, в общем-то, мы не можем спрогнозировать, как мы повлияем на судьбу конкретного человека, что этот человек может от нас взять, а если возьмет, то как это потом отразится на его судьбе… В общем, это как бы немножко освобождает от ответственности, потому что, если не думать о том, что моя обязанность — убедить кого-то в чем-то, может быть, жить становится немножечко легче. Если говорить о том, что студенты дичают… Я не знаю, у меня нет возможности смотреть на динамику, но, в общем, я тоже удивилась тому, что, с одной стороны, знание о сексуальности в Великобритании доступно, можно нагуглить, очень много всяких возможностей — с одной стороны. А с другой стороны, вот я преподаю в этом колледже, он вечерний, это вечерний университет для работающих людей, и у меня в этом курсе по сексологии были люди старше тридцати, которые вернулись в образование. И после лекции, во время дискуссии, задавались такие вопросы удивительные! Для меня они были удивительными, с одной стороны. А с другой стороны, я вспоминаю себя в тридцать лет и тоже понимаю, что, в общем-то, у меня не было такого знания. Например, студент мог спросить после лекции о том, как менялось представление о мужской и женской сексуальности. Сначала, например, не было в христианской парадигме идеи, что сексуальность разделена. Потом появилось, что женщины так хотят, а мужчины вот эдак хотят. А потом Мастерс и Джонсон показали, что разницы в том, как мужчины и женщины делают секс, вообще-то, нет. Так вот, студент после этого спросил с большим удивлением: «Я испытываю сексуальное желание три раза в неделю. Так что, вы хотите сказать, что и женщины так хотят?». С одной стороны, конечно, у меня есть такое желание — убедить как бы… Вернуть этого человека, поставить его на сторону такого постструктуралистского отношения к этим вопросам. Но поскольку я нахожусь в позиции педагога, в классной комнате, то я что делаю: я предлагаю этот вопрос разместить в дебаты, которые мы только что обсудили на лекции. У меня, конечно, чешутся руки сказать: «Вы что, не знаете каких-то примеров?», то есть это все на личных примерах. Но я себя сдерживаю. Это не моя задача — убедить. Я пытаюсь напомнить то, что мы только что прошли на лекции. Спасибо.

Наталья Поскребышева: Я, наверное, очень коротко и с немножечко специфической позиции. Дело в том, что этот вопрос является не дискуссионным там, где дело касается детского развития. Потому что, с одной стороны, когда мы говорим о взрослых людях, мы действительно говорим о социальном конструкте, о том, что его можно конструировать, можно деконструировать, о том, что это происходит добровольно и связано с инициативой и ответственностью, в частности, самого субъекта, самого человека. Относительно детского развития перед нами встает очень много дилемм в этом, в частности этических дилемм. Должны ли мы конструировать гендерную идентичность или создавать условия для конструирования гендерной идентичности современного ребенка или нет? Если мы этого принципиально не делаем, а изначально говорим об отсутствии гендерной идентичности и связанной с этим невозможности построения гендерной идентификации на ранних этапах развития, в раннем возрасте, в дошкольном возрасте, то встает вопрос: значит, нужно обеспечивать ребенка, он же как-то должен свою ролевую принадлежность испробовать, чтобы развиваться? Значит, ему нужны какие-то другие контексты. Гендерная идентификация — это очень легкий контекст. Я посмотрела себе между ног и поняла: я — девочка, значит, буду надевать юбочку, меня не будут обижать мальчики и так далее. Мальчик посмотрел и говорит: «О, я — мальчик, значит, я защищаю девочек, должен уступать им место и не должен их бить». Это очень простой конструкт для соотнесения Я и не-Я. Вот это Я, а то — нет. Но встает очень большой вопрос: а где детям, если мы разрушаем вот эту гендерную идентификацию, где брать такие же легкие и очевидные конструкты? На чем они будут основаны? На мой взгляд, этот вопрос — нерешенный, я не готова дать на это ответ. Но сказать и заявить о том, что мы должны размыть эти гендерные стереотипы в детских возрастах, у меня язык тоже не поворачивается в связи с тем, что я только что сказала.

Анна Варга: Я сейчас буду возражать. Если я правильно понимаю, вы считаете, что детям нужно давать простые конструкты, им тогда легче расти.

Наталья Поскребышева: Нет! Просто совсем без ориентировки они оказываются беспомощными. Я именно об этом. Я не о том, что нужно снижать планку детям, нет. Но если мы вообще размываем любые понятия и не даем им понятий, простых или сложных, то вопрос в том, как они их будут осваивать. И я еще раз повторюсь: я против того, чтобы размывать этот конструкт, но и против того, чтобы стигматизировать его, потому что современный мир все-таки ушел далеко…

Анна Варга: В общем, вы выбора не оставляете в таком случае. Вы против этого и против этого. Мне кажется, что современная ситуация позволяет расширять вообще контекст этого понятия и уводить ребенка непосредственно от идеи его психологического пола вообще в другую сторону. То есть вполне ребенку можно показывать разницу между анатомическим строением и тем, чего ему хочется. И давать ему представление о том, что это может меняться в течение жизни, что может быть то так, то сяк, это не плохо, и твой пол — это не приговор. Мне кажется, что это решается легко, именно когда ребенку объясняют, что, так сказать, «анатомию ты не выбираешь, а все остальное ты можешь выбирать».

Наталья Поскребышева: Но и анатомию он сегодня уже может выбирать!

Анна Варга: Он в детстве не очень может ее выбирать. Он ее может выбирать потом, да? А в детстве он не очень может выбирать, потому что он должен как-то, как я понимаю, созреть сначала, чтобы потом перевернуть пол в другую сторону, поменяться. И мне кажется, вот эта вот идея, что ты, в общем, практически все, что хочешь, ты можешь, она очень такая духоподъемная для ребенка. И мне кажется, что важно ребенку говорить, что «ты сам в своем, так сказать, представлении о себе, в своей внутренней жизни гораздо важнее, чем вообще все остальное».

Серафима Дорогойченко: Да, безусловно, с этим можно согласиться. Однако, когда мы исследовали собственно проблему и то, как представлена сексуальность среди наших сверстников, среди молодежи, среди тех, кому до 30, мы столкнулись с тем, что существует огромное пространство неопределенности. И вот эта свобода, вариативность, которая действительно очень важна, очень нужна, она, к сожалению, сталкивается с некоторой пассивностью в исследовании этих тем, этих проблем, и у людей просто не вырабатывается вообще никакого даже языка, такого, который они могут использовать для того, чтобы эти темы обсуждать. Мы исследовали какие-то интернет-ресурсы, в которых люди вроде как целенаправленно пришли обсуждать тему сексуальности, но тема сексуальности там не присутствует. То есть там есть какие-то поверхностные, клишированные отшучивания, но важность темы не обсуждается. И вдохновляют моменты, когда у людей появляется возможность об этом подумать и выработать какой-то для себя язык, чтобы это обсудить.

Наталья Поскребышева: Анна Яковлевна тут очень важную тему затронула про то, что детей не надо ограничивать и надо воспринимать их как все-таки активных субъектов собственной жизнедеятельности, а не только как «техобъекты», как это, возможно, прозвучало, когда я вот про эти простые конструкты говорила. На мой взгляд, тут возникает еще одна и, в частности, связанная с сексуальностью такая тоже дилемма — это родительский контроль. Потому что если раньше ребенок в большей или меньшей степени в какие-то моменты оставался наедине с самим собой или наедине с условным сверстником и мог там что-то почерпнуть (сейчас опустим оценки, хорошо это было или плохо), то сейчас у нас у каждого второго дошкольника — смарт-браслет, и родители прослушивают его. Сейчас немыслимо отправить его одного во двор и где-то там со сверстниками оставить без присмотра. Сейчас даже в детском саду стоит камера, родители подключаются и смотрят: а что там делает мой ребенок в самом укромном уголке? Поэтому тут, мне кажется, вообще вопрос ориентировки в широком смысле этого слова сейчас очень широко и дискурсивно стоит. Спасибо. Извините, что так много меня…

Наталья Малышева: Наоборот, хорошо. Еще есть, может быть, комментарии про подход, про сложности?

Анна Варга: Ну, я могу сказать. Смотрите, социализация происходит сейчас в Интернете. И то, что в реальности поменялось все, — да, это так. Но, кроме того, все мы знаем, что детство исчезает, и взрослость исчезает, и, так сказать, вот эти «кидалты» — это такая ровно размазанная человеческая масса, где дети и взрослые не очень отличаются друг от друга. Но здесь есть еще один аспект. Совершенно неслучайно, что нет языка описания. То есть либо это обсценная какая-то лексика, либо это «мимимишная». Потому что сфера секса — это все-таки сфера частной жизни, и в стране, где существует авторитарное управление, естественно, что все сферы частной жизни — они не развиваются в таком общественном пространстве никак. Ну, в общем, это все имеет такой вот неразвитый вид. А то, что за детьми следят… Дети тоже следят за взрослыми.

Мария Сабунаева (из зала): Я постараюсь коротко. Ну, просто потом уйдет эта тема.

Полина Солдатова: Мне кажется, она не уйдет уже.

Мария Сабунаева: Я, на самом деле, насчет гендерного воспитания и гендерных рамок. Во-первых, я очень бы хотела вернуть нас всех к тому, что говорила Анна Шадрина про экономическую составляющую, про политическую составляющую. Мы так говорим: какую модель предоставить — такую или такую? Но мы должны помнить, что эту модель нам предоставило все это общество, все это мироустройство. Нужно, чтобы все хорошо продавалось, а мы потом уже детей стараемся вписывать в те модели, которые так или иначе продаются. Поэтому, честно говоря, это вообще не вопрос того, какую модель дать ребенку. Это конечная точка уже. Начальная точка гораздо более широкая. Мне очень нравится в этом плане феминистская постановка вопроса, как она у нас сегодня здесь и стоит. Еще один момент, если говорить все-таки о практиках. Пока мы все это общество перестраиваем, нам нужны практики. Слава Богу, есть понятие «квир» [1], слава Богу, есть квир-тематика, есть квир-мышление. Это, честно говоря, такая зона ближайшего развития нашего. У нас очень видно — в последнее время в нашей организации 10% людей, которые приходят, начали определять себя как квир. Каждый десятый! Очень видна динамика. То есть люди отходят от вот этой стандартной рамки. Кто отходит? В основном, отходят юные люди, молодые люди. То есть, честно говоря, еще через 50 лет мы будем иметь поколение «квир», как мы имели поколение «пепси». Мне безумно интересно, как это будет. И еще у нас было очень интересное мероприятие, где рассказывала одна из участниц, как она ребенка, биологического мальчика, в гендерно нейтральном подходе растит, совершенно реально. Есть гендерно нейтральный подход и вот прямо его практики. Есть феминистская педагогика, слава Богу, и ее практики. Я так ращу свою дочь, и я называю себя «квир-мама». Так что вот я к тому, что практики есть, методы есть. Мы не должны держаться за эти рамки. Имейте в виду — за этими рамками дальше идет новая волна, и, в общем, сегодня вот мы будем иметь шанс еще про это поговорить. Спасибо, что дали мне эту минуту… две, три.

Полина Солдатова: Приехала все-таки последняя участница, Гражина Будинайте, тоже кандидат психологических наук и преподавательница, системный семейный психотерапевт. А как, Вы можете сразу?

Гражина Будинайте: Да, смотря какой вопрос. (Смех) Сначала представиться?

Полина Солдатова: Сначала представиться и рассказать вот, ответить на первые три вопроса, которые у нас на повестке. В каком подходе Вы работаете?

Гражина Будинайте: Ну что, я работаю в разных подходах, и все-таки, наверное, интересный такой для нас — это конструктивистские все подходы. Я работаю и с элементами нарративной терапии, редко — в чисто нарративном подходе и ориентированном на решение подходе. В связи с чем мы обсуждаем? Почему мы работаем?..

Полина Солдатова: Обсуждаем, как понимается сексуальность в Вашей работе.

Гражина Будинайте: Что касается сексуальности, то я, честно сказать, думаю, что я работаю с ней так же, как со всеми другими темами и проблемами. Дело в том, что как бы была какая-то у меня динамика к осмыслению этой темы, но она не была какой-то для меня такой драматической. Мне казалось, что вопросы разной половой идентичности, разной сексуальной ориентации — это, в общем, вопросы, которые являются, так сказать, не зоной терапевта и его какой-то экспертности или чего бы то ни было еще, это то, с чем приходит клиент. Как мне кажется, особенно в конструктивистской логике, не экспертной, есть все условия для того, чтобы с этим работать. Другое дело, что я вот, пока ехала, размышляла про такой отдельный аспект работы, который касается, например, использования конструктивистской, неэкспертной логики тогда, когда ты сталкиваешься с родственниками людей, которые имеют другую сексуальную ориентацию или половую идентичность, которую трудно принять этим близким людям. Потому что здесь ошибка есть — ты как бы должен выбрать, что тебе сделать. Ты должен занять экспертную позицию для того, чтобы им что-то такое начать объяснять, что будет способствовать снятию каких-то там, условно, блоков и конструктов, которые, как ты видишь, терапевтической работе мешают. Как тебе с этим быть? Если ты конструктивист, то ты не должен занимать здесь экспертную позицию, кому-то диктовать. Или если ты начинаешь, условно говоря, процесс деконструкции, то у тебя тоже возникает вопрос. Я наблюдала работы коллег в конструктивистских подходах, где как бы про деконструкцию, но на самом деле — про то, чтобы скорее он уже с этим конструктом простился. Вообще-то говоря, это не наше дело, да? Мы должны создать условия и дальше думать над тем, как человек с этим справится и что он из этого выберет. У него тут есть какая-то свобода. В общем, вот здесь для меня есть какая-то зона трудности. Я говорю про работу с людьми, которые занимают явно не те позиции, которые занимаю, например, я, как человек, который принимает все варианты того, что другой человек приносит с собой как клиент на терапию. Это, например, его родственники или что-то еще.

Ничего лучше, чем видеть это как возможное расширение текста все-таки через задавание каких-то вопросов про то, «а хотите ли Вы, чтобы я поделилась с Вами какими- то научными знаниями на эту тему» или «а вот можно ли было бы на это смотреть вот так?», «а какие у Вас вызывает реакции и идеи — вот такая идея?», я вот пока ничего не придумала. Это про какую-то динамику… Я не знаю, попала ли я с ходу в то, что обсуждается…

Наталья Малышева: Тогда переходим к следующему вопросу. Ну вот уже прозвучало несколько мнений, в том числе было замечательное обсуждение, касающееся гендерной идентичности по вопросам, связанным с детством. И мы услышали о некоторых возможностях и, может быть, некоторых полемиках, которые могут возникать из разных подходов. Но у меня есть такая надежда, что, может быть, благодаря нашему обсуждению и в целом рефлексии вы сможете назвать какие-нибудь идеи про то, какие слепые пятна или «серые зоны» существуют внутри того подхода и той практики, которой вы занимаетесь. Я вот сейчас еще подумала, что, может быть, не только слепые пятна и «серые зоны», то есть какие-то неясности, но и векторы развития, новые тренды, которые вы замечаете внутри подхода, связанные с темой сексуальности? Есть ли кто-то, кто может начать?

Наталья Поскребышева: Можно? Я просто повторю свою мысль. Но она мне действительно кажется очень важной. То, что я замечаю с точки зрения слепых пятен, — это базовое образование на всех уровнях образовательной системы, начиная с семейного воспитания…

(Смех, аплодисменты)

…и заканчивая повышением квалификации. Спасибо. Не заканчивая, кстати, никогда, наверное.

Амина Назаралиева: Ну, я тут, наверное, присоединюсь к коллеге. Мне кажется, нам срочно надо вводить сексуальное просвещение в школы, делать это с опорой на научные данные. Ну и я признаю вариативность в том числе, да. Это тоже совершенно отражает современный научный взгляд на проблему. Спасибо.

Анна Варга: Совершенно согласна, что нужно образование. Но здесь надо понимать, что этой идее противостоит, в среднем, все общество.

(Смех, аплодисменты)

Большинство не хотят никакого образования. Я помню первую программу. Наш коллега Борис Юрьевич Шапиро написал по сексуальному воспитанию программу, давно-давно- давно, когда мы еще искренне считали, что церковь отделена от государства.

(Смех)

Пришли священники на заседание и абсолютно зарубили эту программу. Она была отличная, кстати. Я не видела программы лучше. Но вот как ее закопали, так и закопали.

Гражина Будинайте: Я продолжу, потому что у меня очень свежие по этому поводу впечатления. Я ровно позавчера позвонила Борису Юрьевичу, говорю: «Борис Юрьевич, надо выступить на мероприятии по образованию на ВДНХ», где была секция по сексуальному просвещению. И я наблюдала картину двух каких-то лагерей, которые немедленно образовались на этой секции. Значит, сидели эксперты, которые рассказывали о том, как на сегодня обстоят дела с сексуальным просвещением. И понятно, что про программу, которая действительно была совсем неплохая, называлась «Любовь и здоровье», как-то так. И появились уже новые какие-то варианты программы, которая внедрена только в одиннадцати школах, и они совсем неплохие. Сидели ребята, которые делают Интернет-ресурсы (это ВИЧ, профилактика). Понятно, что были представители ЮНЕСКО, которые очень аккуратно и очень деликатно, многократно сказав, что они учитывают все контексты нашей страны и совершенно не хотят здесь как-то внедряться со стороны и так далее, показывали статистику про прямую статистическую связь между сексуальным просвещением и тем, что резко падает число вот этих ранних беременностей, травматичных, нежелательных, и про прямую корреляционную связь с ВИЧ. И я так тревожно наблюдала при этом двух напряженных и очень недовольных женщин. И как только у них представилась возможность, одна из них подняла руку и сказала: «Мы внимательно изучили Вашу программу — новую ЮНЕСКОвскую, которую вы рекомендуете». Которая даже в православных странах, говорили представители ЮНЕСКО (в Болгарии, в Греции, там, где другие традиции), успешно реализуется. Значит, одна из этих женщин сказала следующее: «Ну вот мы посмотрели, и у Вас там написано, что дети аж в 5−8 лет должны уважительно относиться к людям гомосексуальной ориентации». «Это что такое?», — сказала она. А вторая ее реплика касалась того, что где-то в этой же программе (тоже очень, как мне показалось, деликатно) упоминалось, что дети уже примерно с 9−12 лет интересуются своим телом, у них формируется сексуальность и вообще там как-то возникает вопрос мастурбации. На что еще более темпераментно эта женщина сказала: «А это что такое?!».

И когда я аккуратно пыталась пошутить в перерыве… Я что-то такое сказала… что,

«ну, знаете, оттого, что вот это слово нам не нравится, мастурбация-то не исчезнет». А она говорит: «Я мать троих детей!».

Но больше тронула меня не эта женщина, когда мы такие вот запретные темы обсуждали, а женщина, которая с очень таким бледным и напряженным лицом сказала, обратившись к девушке-блогеру, которая действительно показала этот прекрасный ресурс:

«Вот я не понимаю…». И там она, значит, говорила о том, что не надо думать, что все подростки озабочены исключительно тем, чтобы быстренько найти что-нибудь про сексуальные удовольствия, и что там очень много вопросов про отношения, про то, как меня воспринимают остальные и так далее. Но понятно, что сексуальная тема там представлена, и она их интересует. И эта женщина, обернувшись к той девушке, говорит:

«Вот Вы же очень правильно говорили: они не интересуются сексом! Им секс не нужен! Я мать троих детей, я точно знаю: им секс не нужен!». Кто-то громко сказал: «Блажен, кто верует», но, в общем…

Понимаете, вот это трогательно. И я совершенно не для того, чтобы специально смеяться над этими женщинами, а для того, чтобы понимать, что вот этот страх, который очень в разных частях локализован… Я не хочу заниматься бессмысленными интерпретациями, но, видимо, есть какой-то личный опыт и личный контекст, который заставляет так воспринимать эту ситуацию и так к ней относиться. И есть еще эта идея, что разные типы, социальные страхи, конечно, сильно мешают воспринимать ситуацию так, что «вот мы открыты к обучению, или к пониманию, или к просвещению, или к каким-то нормам научным». И какого-то другого выхода все же как-то разговаривать — нет… А, еще был прекрасный пассаж какого-то господина, который сказал, что он точно знает, что никакого секса, просвещения не будет, а будет только семья. И кто-то испуганно спросил: «А в семье-то будет?». Поэтому вот это — довольно красивая… такая четкая картина того, что происходит.

Амина Назаралиева: Можно, я? Вот я сейчас слушала и вскипала просто внутри. Я думала о том, что… Понимаете, мы сегодня находимся в такой ситуации и приняты такие законы, что мяч обсуждения сейчас на поле мракобесов. Ну, простите мое оценочное суждение. И по сути, когда мы транслируем что-то, что, в общем, доказано в исследованиях, что-то, чем пользуется уже весь мир, когда мы говорим о том, что «ну послушайте, воздержание, программы, связанные с воздержанием, приводят к увеличению числа абортов и заболеваний, передающихся половым путем», все это разбивается об аргументы, что у нас «особый путь». «Россия пойдет особым путем». И вот тут мы снова возвращаемся к этой политической повестке.

И, в общем, я не представляю, как можно сегодня быть просто психотерапевтом, просто сексологом без того, чтобы не быть задействованным в политике, к сожалению. И мне лично очень неприятно, что мне затыкают рот невежды, и я вынуждена молчать.

Мария Сабунаева: Да, вот я хотела бы в коротком комментарии дать ответ на вопрос. И тоже мне кажется, что ответ соотносится с тем, что здесь сказано. Как будто бы есть работа с одним человеком, которая, безусловно, важна, но есть еще и очень важный аспект — это работа с сообществами, формирование сообществ. И если мы говорим про нарративный подход, про то, как он представлен в России, то, конечно, здесь же существует работа с маргинализируемыми сообществами, которым, безусловно, нужна и поддержка и, собственно говоря, та сила, которую дает сообщество. Но кажется, что вот эту культуру сообществ необходимо развивать, еще и если мы говорим не только про маргинализируемые сообщества, но и в целом про культуру и проблематику.

В данном случае то сообщество «Ты не одна», которое формируется, нельзя сказать, что маргинализируемое, с одной стороны. То есть это люди, которые просто сравниваются какими-то проблемами. Но таких людей очень много. И как будто бы работа с группой тоже очень важна — для того, чтобы формировать контекст, в который человек вернется, когда он выйдет от психотерапевта, и ему нужно будет как-то продолжать существование в нашем обществе, в нашем мире.

Анна Шадрина: Я думаю, что я бы не очень хотела как человек попасть на прием к психотерапевту, которая бы проповедовала. Сейчас есть очень много возможностей заниматься активизмом в Сети и как-то иначе. И я думаю, что это личная политическая ответственность каждого человека — заниматься просветительской деятельностью. Но вот мне кажется, что в классной комнате и в терапевтической комнате активизм, может быть, не так уместен. Но я хотела сказать не об этом больше, а о том, что недостаток сексуального образования — это не российская проблема. И я не очень хорошо знаю, что происходит в школах Беларуси и Великобритании, но некоторое знание у меня есть. Я знаю, что уже в XXI веке, судя по тем текстам, которые пишут мои коллеги, например, в белорусских школах уроки сексуального образования так происходят: учительница может перед классом открыть баночку с йогуртом и сказать: «Вы знаете, дети, в чем ценность женской девственности? Вот Вы видите — закрытая баночка, а Вы как бы можете из нее попробовать. Но если кто-то другой открыл эту баночку, Вы, наверное, уже не захотите».

Это один контекст. С другой стороны, я вот читаю одно из моих любимых сообществ в Фейсбуке — это русскоязычные мамы Лондона. Там 11 тысяч человек. И там тоже есть такие дискуссии. Например, в Великобритании в школах обязательный предмет — сексуальное образование для детей 8−летнего возраста, и там очень много мам возмущается по поводу того, что детям объясняли, что такое мастурбация и как это связано с удовольствием. И я вот читала долго, прямо не могла отлипнуть от этой дискуссии, где мамы говорили: «Я не хочу, чтобы мой ребенок в 8 лет знал, что мастурбация — это про удовольствие». Так что, в общем, да, я думаю, что секспросвета много не бывает. И это действительно личная ответственность каждой из нас — что мы делаем как люди, как граждане.

Наталия Малышева: У нас еще было достаточно много вопросов, но многие из них уже были затронуты в выступлениях. Я обозначу, про что еще планировалось поговорить и про то, что уже прозвучало. Это то, что связано как раз с социальными институтами и практиками, которые на нас влияют. И для меня важно, наверное, что прозвучало про то негативное влияние, которое и на нас лично, и на наших клиентов может оказываться тем, что происходит вокруг. Еще мы говорили вначале про Интернет как определенную среду, в которой информация неконтролируема и не всегда транслируются какие-то подходящие нам идеи. Но, с другой стороны, то, что касается сообществ, например, и вот этой идеи про поколение, связанное с Интернетом, как раз показывает и некоторые возможности. Я не уверена, есть ли в политическом поле какие-то возможности продвигать идею вариативности, но в целом, мне кажется, это интересная тема для собственной какой-то тоже рефлексии.

И еще один вопрос, который у нас был и который тоже звучал, касающийся нейтральности. То есть действительно являемся ли мы нейтральными или мы политически ангажированные, и к сожалению это или к счастью? И как мы с этим обходимся? Тоже немного про это сейчас прозвучало. В заключение нашего обсуждения мы хотели вернуться к, собственно говоря, вот этой идее: «личное — это политическое», и наши заключительные вопросы — про это. Как мы можем учитывать, учитываем ли мы, что сексуальность связана с социальными процессами и что семья — это тоже про сексуальность, экономика — это тоже про сексуальность? И что мы поддерживаем в своей работе — интимное такое, личное, вот эту личную траекторию, личный выбор? Или же мы сталкиваемся с тем, что этот личный выбор — не всегда личный, и как мы с этим обходимся? Какие существуют социальные нормы, которые мы рассматриваем как некую данность и в которые мы хотим вписать, например, наших клиентов (ну или помочь им вписаться)? Или как мы обходимся с тем, чтобы создать для клиента некое пространство, и какое пространство мы создаем для него? Ну и, соответственно, какую вообще идею о реальности мы можем транслировать клиенту? Можем ли мы от этого воздержаться? У меня есть сомнение, но вдруг, может быть, есть какие-то идеи и комментарии? Это может быть и приглашением к дискуссии уже и остальных участников. Есть ли кто-то, кто хочет начать? То, как идея отечественная здесь представлена, подается и реализовывается? Или это точка роста?

Мария Сабунаева: Ну, можно дать краткий комментарий, процитировав основателя нарративного подхода Майкла Уайта, который говорил, что все личное на самом деле — политическое. И властные идеи, которые так или иначе заявляют о себе и занимают все пространство, есть и в политике, и во всех личных вопросах, в вопросах сексуальности тоже. И работая с человеком, предлагая ему как-то критически отнестись к этим идеям и к их властной позиции, мы, соответственно, предлагаем ему критически оценить и вообще все остальное, то есть гораздо более широкие и большие разделы, чем вопрос сексуальности.

Амина Назаралиева: Я еще несколько лет назад с гордостью заявляла, что я аполитичный человек. И мне правда казалось тогда, что ну какая связь между тем, что происходит там, где-то наверху, и моей работой «в поле»? Я врач, у меня есть конкретные задачи, я должна сфокусироваться на том, что я делаю, помогать конкретным людям. Но, конечно, чем больше ты погружаешься, тем лучше ты видишь вот эти связи, вот этот каскад от какого-то решения сверху до какого-то поведения снизу. Он состоит из тысячи, может быть, промежуточных пунктов. Их не всегда можно увидеть. Но мне кажется, что-то, что сейчас происходит, сегодня, в нашей стране, заставляет нас быть более политически активными. То есть если бы не происходили вещи, которые происходят, если бы они меня так не пугали, если бы я не понимала, что моей дочери, простите, жить в этой стране, среди этих же людей, и мне жить здесь, наверное, я не была бы столь активной. Ну, собственно, я ее буду воспитывать уже с младых ногтей вот в этом контексте, к которому я пришла в достаточно зрелом возрасте.

Серафима Дорогойченко: А можно я добавлю? Вот эта идея о том, что властные идеи, дискурсы обуславливают и мои представления, наталкивает на то, что нужно их наращивать, нужно наращивать мнения, наращивать дискурсы, искать больше, больше, больше для того, чтобы свободно в них плавать и выбирать подходящие. И не сужать…

Анна Край: Давайте я представлюсь тоже. Меня зовут Анна Край, я аспирантка 3-го года обучения факультета психологии Московского государственного университета, общей кафедры, и тема моей диссертации связана с таким полем, как автобиографическая память. Автобиографическая память как ресурс для конструирования любой вообще, на самом деле, идентичности — гендерной как пример. Мы с моей коллегой проводили проект на летней психологической школе. И я столкнулась с тем, что, когда я рассказываю что-то студентам, я вижу, насколько много непонимания ситуации, которая происходит, которая есть. Помню, как сидит передо мной мальчик, и я вдруг затрагиваю тему корректирующих изнасилований, которые вообще есть в российском дискурсе, в российской действительности, и мальчик говорит: «Что? Вообще такое бывает? Как же так?». И я понимаю, что всю остальную пару он сидит и думает именно об этом, и раньше ему вообще никто никогда не показывал такой контекст и не включал его в ту действительность, с которой мы сталкиваемся. Собственно, поэтому личное — это политическое, политическое — личное и так далее, и разделить здесь что-то довольно сложно, на мой взгляд.

Я вот какой вопрос хотела бы задать… Когда я готовила этот проект, думала, о чем рассказывать студентам (потому что там была свобода общей фантазии), и мне сейчас хотелось бы узнать — какие самые важные, возможно, ключевые темы Вы бы точно рассказывали студентам? То есть вот если была бы возможность выбрать, допустим, одну или две, о чем бы вы говорили точно? Я понимаю, что вопрос сложный… Но мне было бы интересно узнать, что думаете именно вы. Спасибо большое.

Анна Варга: Ну, понятно, что никто не спорит, что личное — это политическое. И, кстати, наоборот — это в две стороны работает. Я хочу исторический контекст затронуть. Если мы посмотрим на викторианскую Англию и психоанализ, понятно, что не могло их быть друг без друга, потому что надо было достичь в обществе такого уровня ханжества, когда ножки кресла закрывались тряпочками — для того, чтобы были те прекрасные сексуальные неврозы, которых мы теперь, к сожалению, не имеем. Потому что произошел метаморфоз психических заболеваний, и это вселяет в нас надежду!

И если очень сейчас душат и давят, то совершенно неслучайно, что мы собрались по этому прекрасному поводу, и не мы одни, как выясняется, потому что параллельно с этой конференцией про сексуальность идет конференция в Шанинке. Поэтому то, что мы про это разговариваем, говорит о том, что, возможно, меняется какой-то тренд.

Гражина Будинайте: Коротко добавлю, что эта тема просвещения и политичности мне как раз симпатична. Мне кажется, что есть некоторая опасность профессиональная… Ну, как бы и не профессиональная, а гражданская — впасть в некоторое упоение борьбой. Мне кажется, что и в ней есть тайная радость, потому что мы все — члены какого-то такого продвинутого общества, а вот эти вот все мракобесы кругом. Я знаю, что не все разделяют эту мою позицию, но мне кажется, что все гораздо сложнее, и как-то становится легче, если ты понимаешь, что у той стороны есть, конечно, часть с совершенно недостойной мотивацией, а часть связана со страхами, часть связана с незнанием, часть связана много с чем. Запретительный контекст у части людей носит искреннюю убежденность, что это на пользу, понимаете?

Анна Варга: А что с этим делать-то?

Гражина Будинайте: Просвещать. Разговаривать. Потому что идея двух лагерей, которая представлена в российской истории, очень специальная. Как говорила Зинаида Гиппиус, куда ни пойдешь — либо ты в этом лагере должен быть, либо в том. И никуда ты вообще не дернешься из этого. А мне кажется, что именно идея просвещения, политического влияния, создания… не страха — создания каких-то групп, которые не боятся, предъявляют себя и разговаривают, — это единственный выход, никакого другого я не вижу.

Да, простите, есть еще вот эта тема с клиентами, да? Вот это предвосхищенное ожидание того, что тебя не примут. Ну, мы все это знаем, да? И мы это не можем поддерживать. Потому что вот это самосбывающееся пророчество про то, что, если у тебя случится каминг-аут, тебе одновременно будет плохо от этого и все тебя не примут, — это тоже отдельная тема, с которой приходится иметь дело. Когда он решает — его никто к этому не подталкивает, да? Но когда он решает… обсуждение того, что многие вещи он сначала ждет, а потом получает — это тоже отдельная тема. Я, может быть, сложную сейчас ее забросила, но, в общем, она есть.

Анна Шадрина: Невозможно быть более согласной с вами. Действительно, есть такая высокомерная позиция, что мы включены в глобальный рынок производства каких-то символических капиталов, и есть темная масса, которая не разбирается в сексуальности. И действительно, у этого есть такое классовое измерение, и доступ к информации есть не у всех. Это нужно учитывать и с терпением и пониманием относиться к тому, что мы тоже не родились с этим знанием.

Гражина Будинайте: Анна, я хотела вам рассказать, но, может быть, это всем интересно. Как раз вчера рассказывали про очень успешную работу программ ЮНЕСКО-Беларусь. Я уж не знаю, что они имели в виду. Вот наряду с тем, что вы рассказываете про баночки йогурта, совершенно одновременно региональный специалист по ЮНЕСКО (он вообще, по-моему, из Армении был) рассказывал о том, что они аккуратно, потихонечку начинают работать с учителями и в каком-то количестве школ, не очень больших, в десяти, по-моему, начали эту работу. Потому что мы все знаем, как непросто политически в Беларуси.

Полина Солдатова: Так, коллеги, у нас время вышло. Смотрите, как получилось.

Мария Сабунаева: Полина, время вышло. Но я хочу, чтобы сейчас прозвучало одно слово. Мы очень хотим нас всех призвать к осторожности. Слово «виктимблейминг». Я очень- очень хочу после одного комментария здешнего, чтобы это было. Когда мы говорим, что «кто-то может, но не хочет»…

Полина Солдатова: Тогда… Да, коллеги, не хватило времени на комментарии из зала, кроме одного вопроса. Но я думаю, что мы призываем, разумеется, к диалогу, и в течение конференции можно пообщаться со всеми участниками «круглого стола», которых вы видите доступными, то есть с теми, кто останется, кто будет присутствовать. И с нами тоже можно. И присоединяйтесь к нашим страницам на Фейсбуке. Может быть, мы будем еще об этом общаться и будет еще возможность про это говорить.

Наталия Малышева: Да, наверное, как раз остается Интернет-пространство. То есть возможность для коммуникации сохраняется. И в рамках мероприятий мы будем получать комментарии. Надеюсь, что наше обсуждение — только начало для каких-то размышлений. Спасибо большое участникам!

(Аплодисменты)

Сейчас будет комментарий Маши. Мария Сабунаева из Санкт-Петербурга расскажет о книжках, которые лежат на столе около пресс-волла, которые еще, возможно, не разобрали. Она отчасти их автор.

Мария Сабунаева: Нет, комментировать я уже не буду. Я все прокомментировала, даже, может быть, больше, чем было нужно. Спасибо большое. Мне сегодня бежать вместе с книжками. Я работаю в двух ЛГБТ-организациях, это Российская ЛГБТ-сеть и инициативная группа «Выход». За моей спиной и доцентство в Институте Герцена, гендерная психология, которую я изучаю с 1997 года, и так далее. Это чтобы, может быть, немножко понимали контекст. Сегодня я здесь буду проводить ворк-шоп «Квир» и жду всех, кого интересует эта тема. А сейчас мне дали вот эту минутку, чтобы я вам представила материалы, которые привезла. Я тащила целый чемодан книг и хотела бы привезти больше, но вот сколько есть.

Я привезла несколько книг, которые, может быть, написаны скорее для сообщества, чем для специалистов. Но я считаю, что вот эти книги, которые написаны для сообщества, для специалистов бывают еще ценнее, чем некоторые методические материалы. Посмотрите, пожалуйста, что я вам привезла. К сожалению, меньше всего этой книги, потому что она толстая и тяжелая. Она есть в Интернете, называется «Мы здесь. Сборник транс-историй». Это более 140 текстов русскоязычных транс-людей от первого лица. Если кто-то не знает, например, что такое небинарная трансгендерность… Есть то, что мы говорим о трансгендерных людях, но также есть еще более сложные, внутри этого поля, идентичности и субидентичности. Как Вы понимаете, это феминистский подход — я его обожаю, и здесь он полностью реализован. Если там еще остались эти книжки, то — пожалуйста. Есть еще одна, я бы отдала тем, кому, может быть, нужно в центры какие-то? Где можно распространить, поделиться. В Интернете все это есть.

Я назвала две организации: «Выход — Coming-out» и «Российская ЛГБТ-сеть». В библиотеке на сайтах обеих организаций можно легко все найти. Если чего-то потеряли, забыли — Мария Сабунаева, меня очень легко найти и в Фейсбуке, и в Контакте. Пишите, пожалуйста, я всем пришлю ссылки. Для меня ценно делиться информацией со специалистами и не только. Вот это — очень старая наша брошюра «выходовская», но я ее привезла, потому что тема ЛГБТ-родителей остается одной из самых острых. В ней простые вопросы и простые ответы на них. Там несколько книг, достаточно много — если у вас этого всего нет, берите, пожалуйста, знакомьтесь. Без этой темы не обходится ни одна дискуссия.

Вот эта книга, которая довольно сложно у меня рождалась, но, наконец, родилась, называется «Каминг-аут и дисфункциональные семьи». Напоминаю, она именно для сообщества, то есть тут не будет каких-то особых научных ссылок, но она для того, чтобы люди из сообщества перестали терзаться виной по поводу того, что они сделали каминг-аут и, значит, в этом всем виноваты.

Это моя очень старая брошюра «Внутренняя гомофобия: боюсь ли я сам себя?». Все, кто работает с какими-то меньшинствами и понимает, что такое усвоенная стигматизация и та, которая становится внутренней самостигматизацией, — пожалуйста, можете пользоваться, я буду рада, если она вам поможет.

И последняя — моя любимая, чудесная книга «Необычные семьи» — к нашей дискуссии про детей, про то, как их воспитывать. Она написана уже в «Квирбуке». Это книжка для чтения с детьми и родителями. Она написана, нарисована… Если вы знаете, есть такая книга «О смерти» норвежской авторки, вот это примерно так же. Она тоже нарисована, и в ней очень просто написано детям о смерти, понимаете? Здесь — детям о разных семьях. Там беседует с дочерью отец после развода с мамой, и он рассказывает про развод, про разные семьи. Это просто супер-пупер, мне кажется. И она написана уже в квир-дискурсе. Можно посмотреть, как вообще в этом дискурсе можно разговаривать с детьми о семьях и расширять их ролевые модели. Мне не хватает здесь еще трех книг, которые я бы вам привезла, это не книги «Выхода», но я хочу, чтобы они прозвучали. Может быть, привезут еще интерсекс-активисты их книжку. Вы знаете? Просто мы тут говорим — мальчики, девочки, а еще есть 46 видов интерсекс-вариаций. То есть это и не мальчик, и не девочка по биологическим основаниям. Понимаете, как все непросто? И есть шикарная книга про интерсекс-людей. Она тоже доступна в Интернете. Если надо, я пришлю ссылки. И есть целая ассоциация, которая занимается этими вопросами. Сейчас идет еще одна, новая волна. Я вам сразу говорю — она близится и скоро будет очень широко обсуждаться, после волны квир.

Здесь не хватает еще двух книг. А именно Лены Климовой, ее книги «Дети 404». Я хотела, чтобы она прозвучала. И ее «Книги для девочек». Просто я хотела назвать эти книги. Они все есть в доступе, можно сказать Лене Климовой, она их вышлет. Они должны были быть озвучены, мне кажется, на этой конференции. И спасибо вам, что дали мне для этого слово.

(Аплодисменты)

Полина Солдатова: Тогда мы завершаем. Всем участникам еще раз спасибо!