Круглый стол: «Терапевтический процесс в условиях миграции»

Терапевт должен учитывать свое состояние — раз. Это одна задача, которую я предлагаю обсудить: что нам с этим делать, как это на нас влияет. Понятно, что это увеличивает нашу реактивность и, соответственно, мы имеем дело с клиентами, которые тоже очень реактивны. И второе — мы все равно должны включать свою культурную чувствительность. Т. е. у нас ситуация, когда переехали наши клиенты, не переехали наши клиенты — они могут находиться в ситуации культурного шока, они могут для нас быть представителями чуждой, непонятной нам культуры — мы должны включать все техники, помогающие нам работать культурно чувствительно.

М.Р. Травкова: Спасибо большое. Сразу возникает вопрос, что это за техники, мы их обсудим. Я попросила Ирину Знаменскую немного рассказать, что психотерапия наработала на сегодняшний день в этом поле, что уже зафиксировано в учебниках, в протоколах и проверено. Они, наверняка, не догоняют нашу действительность, потому что она меняется на глазах, но именно об этом и надо будет поговорить.

И. Знаменская: Я посмотрела свежую литературу и не нашла много конкретных протоколов. Как я понимаю, все упирается в определенные подходы, но есть общее направление терапевтического процесса. Потому что цели, по сути, остаются одни и те же.

Базовая вещь, которая лежит в основе многих исследований, — это классический ABC-протокол, когда мы работаем с аффектом (A — affect), поведением (B — behavior) и когнициями (C — cognitions). По сути, в разных подходах это можно делать, но больше всего литературы про когнитивно-бихевиоральную терапию культурного шока. И как раз то, что Анна Яковлевна сказала про очень сильный аффект, с которым чаще всего люди приходят как с запросом. Получается, что сначала мы работаем с аффектом, учим навыкам саморегуляции, в целом работаем с тревогой и снижаем интенсивность аффекта. Потом мы работаем над конкретным поведением, связанным с адаптацией. И тут когниции и поведение чаще всего вместе. Работаем над убеждениями, над мыслями о себе в контексте новой культуры, мыслями о жизни, убеждениями о других. Меня впечатлило, что во многих работах есть идея про то, что у эмигрантов в какой-то момент возникает осуждение к принимающей культуре: «Эти люди все делают неправильно!». Мне кажется, те, у кого есть опыт эмиграции, тоже переживали это на личном опыте.

Еще одна ключевая идея, которая пронизывает разные подходы, — работа с идентичностью. Она вполне логично вписывается в АВС-протокол. Процитированная здесь работа — довольно большая, порядка тридцати страниц, с подробным описанием сессий. Они сначала дают теоретическую рамку, потом кейсы можно посмотреть.
И тут тоже есть идея, что сначала мы работаем вообще с вопросом «А кто я?», и «Что для меня важно?», и «Как я вижу линию своей жизни?» Интересно, что здесь эти вопросы связаны с аффективным компонентом, т. е. их используют для снижения тревоги. Когда я понимаю, кто я, какой багаж я несу с собой и куда мне дальше двигаться, моя тревога снижается, и я могу лучше адаптироваться.

Дальше интегрировать в этот образ Я новую социальную идентичность: я — мигрант, я — житель какого-то другого города теперь, я — русскоязычный житель какого-то другого города. Ольга Зотова предложила прекрасный термин «облачные русские». Это русские, которые где-то по всему миру разлиты, и это сообщество существует виртуально. Задача в том, чтобы новую социальную идентичность сначала сконструировать, а потом встроить в то, что уже существует. Здесь много когнитивной работы — просвещение, исследование убеждений.

И. Знаменская: И это интересно, что. казалось бы, поведенческая трудность может быть связана с глубокими убеждениями о себе и собственной идентичности. Поработав с идентичностью и найдя способ интегрировать новую часть в новом контексте, мы можем решить и какие-то поведенческие задачи.

Третий большой пласт работы — изменение поведения на основе новой, интегративной идентичности. Если я понимаю, где Я прошлое, где Я новое, и я могу все это сочетать, то мне не страшно относиться с теплом к местному населению. Потому что это не значит, что я должна быть такая же, как они, и мне не надо их сильно осуждать, не надо сильно себя противопоставлять, чтобы сохранить свои границы. Потому что мои границы и так будут на месте, для этого не нужно вступать в конфликт, чтобы обтесаться.

Если мы говорим про классическую историю схема-терапии, то тут мы также можем разбивать для клиентов нашу работу на кирпичики-составляющие. Мы берем контекст, исследуем его: что вообще происходит, насколько безопасно в моей жизни сейчас, кто меня окружает — это первый этаж. Второй этаж — это то, что в схема-терапии называется схемами убеждений о себе, или в других подходах мы можем говорить о когнициях: что говорит обо мне то, что я оказалась в этом контексте и как я себя повела, что это значит, что это говорит о моей личности. И на верхнем этаже у нас аффект, или состояния, или режимы — в разных подходах по-разному называется. Таким образом, мы можем исследовать вообще все, что происходит.

Я люблю такой формат концептуализации с этажами, потому что она для клиентов очень понятна. У меня некоторые люди, например, рисуют комиксы о своей жизни, как-то иллюстрируют все, что произошло за неделю, имея в виду эти три этажа. Какой был контекст и что я делала, что я в этот момент думала и что я сейчас о себе думаю в том контексте, какие у меня включались режимы или состояния — очень по-разному называют это клиенты.

Эту же концептуализацию можно фокусировать именно на новой идентичности. Кто я как мигрант? Интересно, что я тоже использую это слово и я понимаю, что я его не со всеми произношу. У Сабины Нарымбаевой были про это заметки. Сабина ведет группу поддержки для мигрантов, и она говорит, что люди очень по-разному себя называют. Есть слово «релоканты», «переселенцы», «беженцы», «мигранты», «поуехавшие» и другие, и это не вполне связано с юридическим статусом. Поэтому тут тоже разговор про идентичность.

Это пример из статьи. Насколько я поняла по описанию, эта работа была как раз в духе IFS-подхода, когда клиентка рисовала разные субличности и их взаимодействие. Работа шла над тем, чтобы дать место всем и не исключать какие-то вновь прибывшие или вновь открывшиеся. В этой работе как раз довольно много примеров и иллюстраций того, как работали на сессиях.

Дальше такой большой когнитивный кусок про мультикультурную компетентность. Вообще для некоторых клиентов становится открытием, что это тоже навык. Условно, если мне не нравятся восточные славяне, может быть, я просто мало о них знаю. Поэтому я могу изучать их культуру и историю, подходить с позиции любопытства. А некоторые приходят и говорят: «Ненавижу я таких людей, и все!» Давайте посмотрим, почему?. Здесь большой акцент можно сделать на психообразовании, на том, как устроены наши эмоции, какова биология эмоций, как абсолютно нормальна и естественна история страха и отвращения к чужим, которые отличаются по цвету кожи, языку или даже по одежде. Это автоматически происходит, потому что мы все — животные. Но поскольку мы животные социальные, мы можем что-то с этим делать. И здесь можно рассказывать про гипотезу контакта, например, про то, что можно специально искать сходства. В общем, это усилие. Если что-то очень сильно бесит, можно приложить усилие, и станет легче. Это правда, потому что это навык. И это прямо открытие для некоторых клиентов.

Соответственно, навыки осознанности и саморегуляции — это все про эмоциональные состояния. И любознательность тоже, если мы представляем ее как навык: «А что, если…». Там, где я живу, странно работают отделы, оформляющие вид на жительство. И мы тут можем опираться на идеи деконструкции из нарративной практики, т. е. посмотреть, почему люди так себя ведут, с исследовательским интересом, как если бы мы были антропологами, а не людьми, которым срочно нужно получить какую-то справку.

И. Знаменская: Есть хорошая статья Henrich, J., Heine, S. J., & Norenzayan, A. (2010). The weirdest people in the world?. Behavioral and brain sciences, 33(2−3), 61−83. Она о том, как вся психология описывает белых американских студентов из топовых вузов и как на самом деле мы сильно отличаемся. Это незаметно, этого нет в книгах. И когда мы попадаем в новую среду, нам многое кажется вообще чем-то из другого мира. Мне кажется, эту статью можно давать клиентам, потому что она нормализует как раз те переживания, о которых говорила Анна Яковлевна.

И, собственно, есть большой пласт работ в экзистенциальных подходах. Если мы смотрим на эмиграцию как на кризис и возможность какого-то личностного роста, ищем смыслы в новом контексте, — мы работаем с миграцией как с гореванием, как с завершением одного этапа, поиском смысла для нового этапа или вообще для дальнейшей жизни. Нашей задачей может быть, в том числе, выстраивание так называемой временной трансспективы. Это работа про автобиографическую память, где как раз описывается то, что кризис ломает жизнь, и получается, что есть такое довольно насыщенное прошлое, будущего нет совсем, есть очень много настоящего, когда самая главная задача — это, например, расписание прачечной или расписание вывоза мусора. И это заполняет собой все. Тогда задача психотерапевта в этот час в неделю пытаться восстанавливать связь прошлого с настоящим и с будущим. Делать настоящее немного менее значимым и привносить экзистенциальный взгляд на то, что происходит, чтобы у человека не было ощущения, что вся его жизнь превратилась в расписание прачечной. Это тоже специальная задача, которая, мне кажется, без переезда сильно реже возникает в терапии.

М.Р. Травкова: Я вспомнила: Стинг первое время после начала военной операции ездил с концертами, на которых обязательно звучала песня «Russians love their children, too». Она старая, но она опять поднялась.
Я хочу откликнуться. У меня в жизни дважды была миграция. Первый раз исход был 26 лет назад из Узбекистана в Россию, в Москву. И я помню два очень забавных ярких факта. Один — прямо как в том историческом анекдоте, что у узбеков нет иллюзий, я помню, как я здорово просчиталась с расстоянием до МИДа от «Парка Победы». Мне показалось, что это рукой подать, и я до него пошла. Шла я долго, и помню свое изумление буквально на физиологическом уровне, через тело — ничего себе, расстояния-то какие-то другие! Высота зданий какая-то другая! Пространственное восприятие менялось буквально.

Второе забавное: в Узбекистане довольно много солнечных дней, и национальная ткань хан-атлас — очень яркая, это буквально вырви глаз, переливы всех красок. Местное население, к которому я тоже частично отношусь, гуляло в хан-атласе, и у меня было ощущение, что слишком много цвета. Там еще в моду вошли заколки с перьями попугая, и все вместе это было вообще! Я помню, у меня в одежде был период черного — хотелось монотонности. Так вот, мое первое впечатление от Москвы: «Господи, как прекрасно! Какое все серое!» А через три месяца я помню точно свою мысль: «Как уныло, какое все серое!». Я понимаю, что начинаю ходить в зеленом, алом и фиолетовом. Это действительно иногда какие-то неуловимые вещи, при том что вроде я переезжала в страну, которая была с тем же языком, это постсоветское пространство, тем не менее очень много сдвигов было.

И. Знаменская: Я бы хотела добавить. Мне кажется, крайне важно, если у терапевта нет опыта миграции, — специально исследовать какие-то вещи, которые в родной среде происходят автоматически и на которые люди адаптированные не тратят много времени. Условно — оплатить счета, добраться из одной точки в другую, оформить проездной на автобус. Весь этот микроменеджмент отнимает кучу времени в эмиграции. Иногда, если мы долго живем в одном месте, нам это может быть совершенно не очевидно. Условно, человек переехал с партнером, не работает, детей нет. И может казаться — она же не работает, что же она делает целыми днями? Ей же вообще делать нечего! А оказывается, что она бесконечно сидит в чатах, пытается поменять рубли на крипту, или оплатить счета с неработающих карт, или через Таджикистан оплатить подписку на какой-нибудь сервис. Это то, что может ускользать из вида. Потому что клиенты про это не говорят, это как будто бы такие мелочи, подумаешь! Но это отнимает очень много энергии и веры в себя у людей.

А.Я. Варга: У меня вопрос. Мы говорим о клиентах. И да, терапевт, который сам переехал, примерно понимает, с чем клиенты сталкиваются. Но представим себе, что терапевт никуда не переехал, например, а его клиенты переехали. Или что терапевт переехал, его клиенты не переехали, и он сам с этим сталкивается. Как это отражается на его профессиональной работе? Есть идеи?

Б.Ю. Шапиро: Я бы разделил все-таки. Мы обозначили это все как работу с мигрантами, но мне кажется, что есть три группы, которые очень сильно отличаются друг от друга. Я их так для себя называю: эмигранты — это люди, которые переехали и знают, что они не будут возвращаться никогда. «Постоянные релоканты» — это люди, для которых новая культура, скорее всего, шелтер, там была какая-то мотивация эскапизма. Будет ли эта культура их постоянным шелтером или нет, они не знают, они бродят по Европе и разным другим странам, чтобы найти для себя нишу. А третья группа — это люди, которые находятся в такой субъективной неопределенности. В принципе они ждут развития событий и абсолютно не знают того, что называется трансспективой или перспективой, они не имеют никакого стратегического представления о том, как их жизнь должна быть устроена. Как бы им хотелось, чтобы их жизнь складывалась. Они зависят от такой переменной, как обстоятельства, которые от них совершенно не зависят, от общей ситуации. Там совершенно разные запросы, совершенно разные чувства по этому поводу. Потому что, когда ты рассматриваешь новое место пребывания как временное убежище, тебе и не надо, в общем-то, адаптироваться к этому. Нет, укореняться. Адаптироваться надо, укореняться не надо. И совершенно разные стратегии используются. Понятно, что я как человек, который никуда не уехал, к этой категории отношусь и могу умозрительно представить про психологические трудности и эмоциональные состояния. Вернее, то, что я от клиентов получаю. Но приходится использовать совершенно разные стратегии работы с клиентами в зависимости от их позиционирования.

Когда речь идет о такой клиентской неопределенности, когда он не знает, что будет дальше, то здесь очень часто возникает вопрос вынужденного сопротивления той среде, в которой человек оказался. Есть противоречие: с одной стороны, нужно адаптироваться по совершенно банальной причине — нужно удовлетворять витальные потребности, свои собственные и своей семьи, если с семьей уехал. Это чисто прагматические, в общем-то, запросы. А труднее работать со стратегическими запросами — вот на тему, что делать дальше. Понятно, что ситуация стрессовая для всех участников. Но фактически здесь приходится работать с какой-то системой ценностей. Прошу прощения за пафос того, что я сейчас скажу: а что такое для человека Родина? Возникают совершенно парадоксальные вещи. Человек вынужден в силу тех или иных причин релоцироваться, а, с другой стороны, он заявляет, что он патриот, и у него чувства, связанные с его страной, которую он покинул, — эти чувства патриотические, это сопереживание и боль.

Ничего не могу сказать про состояние терапевта, который релоцировался или эмигрировал.

А.Я. Варга: А тебе что помогает работать? Раньше у нас же не было такого количества кейсов с культурным шоком. Тебе что помогает?

Б.Ю. Шапиро: Я даже не понимаю твоего вопроса. Что мне может помогать? Ничего инновационного в моей работе не появилось абсолютно. Единственное, что новое — это культурный шок. В принципе когда ты работаешь с людьми в постразводной ситуации — там очень похожие вещи происходят. Здесь только получается внешний развод со своей культурой, со своим окружением, к которому ты привык.

А.Я. Варга: Не помогаем ли мы себе тем, что мы как бы укрупняем мазки? Избыточно упрощаем, что этот культурный шок — он как развод, а мы умеем работать с разводом, и здесь нам это знание пригодится. Я вот не уверена.

Б.Ю. Шапиро: Это поверхностная аналогия. Конечно, там очень много вещей, которые к разводам не имеют никакого отношения, это ясно. Но в принципе я могу сказать, что мне помогает: это те ощущения, которые я испытывал в последние годы, когда я был в другой стране. И это на каком-то ценностном уровне. Я понимал, что значит удовлетворение каких-то ценностей, которые находятся внутри моей личной иерархии ценностей. Вот для меня одной из самых важных ценностей является ощущение свободы, например. И тогда работа с клиентами идет как раз в плане какого-то взвешивания, что они потеряли и что приобрели. Гиречки, которые раскладываются по разным чашам весов. И что перевешивает — это тот позитив, на который можно ориентироваться в работе, чтобы снизить, уменьшить эту боль, последствия связанной травмы, особенно если это вынужденный переезд, навязанный. Вот это, пожалуй, помогает.

М.Р. Травкова: Я слышала и думала, что есть какая-то довольно сложная история отношений, когда люди, которые уехали, и люди, которые остались, несколько по-разному относятся к самому факту того, что кто-то покинул страну, а кто-то остался. Это тоже бывало остро, и у меня был период, когда клиенты спрашивали, почему я уехала. А были и те, кто говорил: «Как хорошо, что вы уехали», что тоже рождает какие-то волны, которые на работе отражаются.

И. Знаменская: Я скажу коротко про вопрос, почему уехали и почему остались. Он возникает, и я подумала, что я в таком выгодном положении. Я говорю, что мы в 2018 году уехали, и это как будто бы снимает все вопросы, потому что меня становится сложно категоризировать. И вот здесь интересно про категоризацию. Если мы говорим про россиян, кто-то уехал в марте, кто-то уехал в октябре — это два каких-то больших кластера. Сам факт отъезда начинает нам как будто говорить о ценностях. Почему человек уехал в октябре, а не в марте? А уехал бы он, если бы??? Клиенты про это много фантазируют, правда. Я не знаю, насколько эту тему нужно поднимать вообще. Но иногда вокруг этого есть напряжение. Иногда прямо задают вопрос на первой сессии или в переписке: где вы живете? почему вы там живете? Важно совпадать по ценностям, причем совершенно с разных сторон. Сейчас к этому добавились еще вопросы про гомофобию. Это что-то, с чем я часто сейчас сталкиваюсь. «Что вы думаете о гомофобии?»

Б.Ю. Шапиро: Я правильно услышал, что клиенты требуют от вас самораскрытия?

И. Знаменская: Сверки по ценностям, да. И мне кажется, что пять лет назад так не было. Сейчас это, правда, какой-то острый момент, и он часто связан с чувством безопасности. «Я могу с вами чем-то делиться? Вы будете меня осуждать? Вы напишете про меня докладную куда-то?» Это происходит иногда на третьей, на четвертой сессии. «Могу ли я с вами делиться?» — это скорее не допрос про то, как я живу, а некая сверка по ценностям.

Б.Ю. Шапиро: Да, это понятно. Т. е. можно ли с вами войти в резонанс? И опасны вы или нет?

И. Знаменская: Да.

Б.Ю. Шапиро: «Поймете ли вы меня?» ЛГБТ+ (международное общественное движение ЛГБТ признано экстремистским и запрещено в РФ) меня тоже спрашивают: «Насколько вообще вы поймете?».

М.Р. Травкова: Была еще такая реальность, когда клиенты беспокоятся за терапевта. Меня, например, спрашивали «Вы где?», прежде чем поднять какие-то темы, про которые люди думают, что если ты об этом говоришь, находясь внутри Российской Федерации, ты в опасности. Т. е. клиенты стали еще опекать — в этом смысле.

Б.Ю. Шапиро: Кстати, очень часто задают вопрос в случае онлайн-консультирования, идет запись или нет.

М.Р. Травкова: Это мы пришли к моментам общей безопасности. И, правда, сверка по ценностям — очень важная штука. А вы, Анна Яковлевна, сказали, что межкультуральной компетентности, или чувствительности нужно учиться. Мне интересно, я думаю, тут у многих вопрос: как, где?

А.Я. Варга: Вообще это целое направление в психотерапии — культурная чувствительность, которую надо развивать, конечно. У нас лет двадцать назад был большой семинар про культурную чувствительность. Сейчас на конференции Европейской ассоциации семейных терапевтов было отдельное выступление про культурную чувствительность, потому что в Португалии есть люди из Анголы, Мозамбика, Бразилии — здесь довольно большая миграция. Интересно показывали, как белый психотерапевт вообще не осознает свою, так сказать, белоцентричность. Например, важный вопрос, который советовали задавать людям, приехавшим или родившимся в Португалии, но у кого родители были из бывших колоний: «Как вы нас видите?»

Б.Ю. Шапиро: Это тема толерантности в первую очередь?

И. Знаменская: Есть небольшой бесплатный курс Натальи Кисельниковой, где основы работы с культурным неравенством, причем в разных аспектах — не только расовые и национальные, но и, например, профессиональные. Психотерапевт — это скорее всего человек с очень хорошим образованием, с высшим образованием, который много лет учился. А когда приходят на прием, например, люди со средним образованием, средним профессиональным, терапевт тоже может очень многого не понимать. Это тоже один из аспектов мультикультурной компетентности. Очень интересный кейс описывается в этом курсе, когда терапевт работает с трудоголизмом и перфекционизмом, считая это проблемой и совершенно не понимая, что девочка из мексиканской семьи иначе никогда бы в жизни не сделала карьеру, если бы она не была на три головы выше, чем ее коллеги, если бы она не выигрывала гранты как одаренная. Она не может себе позволить расслабиться! Терапевт этого в упор не замечает, потому что он — американский белый образованный терапевт из профессорской семьи, у него не было вообще другой траектории развития. А девочка из семьи нелегальных мигрантов, которые и в миграционной тюрьме посидели, папа там крыши кроет. Это тоже не про расу ведь, а про разные социальные круги.

Б.Ю. Шапиро: Эта девочка уже чего-то достигла, но не может остановиться?

И. Знаменская: Хороший вопрос. Этот кейс описан в разделе про дроп-ауты, что девочка ушла, потому что ей не валидируют ее поведение, исходя из ее истории, потому что терапевт считает, что это просто дезадаптивный копинг, который возник из ее нарциссической части, из контролирующей части, т. е. терапевт не видит исторические корни этого поведения в ее личной истории, не осознает их. В жизни терапевта, в кругу его общения все люди получают высшее образование, абсолютно ничего в этом нет сложного, не надо напрягаться и не надо вообще стараться на работе, чтобы расти.

Я тут еще улыбалась, когда говорили про наши какие-то, может быть, уязвимые места. У меня вчера была новая клиентка, которая минут двадцать рассказывала про этих невозможных «чурок» в новой стране, совершенно не осознавая, что Знаменская Ирина может быть не русской, может быть из Узбекистана, и она эти истории про «чурок» слышала просто всю жизнь в свой адрес. И я подумала: как же нас, интересно, выбирают? Она же точно видела мои фотографии.

Б.Ю. Шапиро: Люди могут не понимать.

И. Знаменская: Это была очень интересная сессия, потому что мне хотелось сначала драться, потом я подумала: «Так, вообще-то я тут работаю». И надо понять, что там происходит с человеком. В общем, мы неплохо, по-моему, поработали, но было забавно — за собой наблюдать, когда я отношусь к каким-то уязвимым группам и у меня есть какая-то личная история, а клиент относится к условно привилегированной группе. Ну, не условно, она белая, она жила в стране, в которой родилась, т. е. у нее всегда было гражданство, и это тоже интересно. Как сохранять профессиональную позицию в ситуации, когда хочется ругаться и говорить: «Сами вы такие!»?

А.Я. Варга: А что помогло?

И. Знаменская: Одиннадцать лет личной терапии мне помогли и регулярная супервизия. Мы возвращаемся к тому, что за каждым выпадом, за каждым агрессивным высказыванием в твой адрес или в адрес других людей следует видеть какую-то уязвимость клиента, его эмоциональные потребности, т. е. возвращаться к ним. Просто человек очень напуган тем, что люди ведут себя по-другому, выглядят по-другому. Наверное, это тоже еще и когнитивный компонент. Если я думаю в своей голове, что человек жил в монорасовой среде и сейчас попадает в среду, где люди с другим цветом кожи, — это нормально, что человек боится. А потом возникает поведение, когда «эти чурки…». Это кошмар. Я понимаю, что рассказываю и опять злюсь. Еще эти истории в мигрантских группах… Знаете, есть большие группы в соцсетях, где люди спрашивают, куда бы переехать. Меня ужасно злит, когда пишут: «В какие-нибудь страны, где нет мигрантов». А ты-то кто? «Нет, ну мы-то не такие, нет».

М.Р. Травкова: Хочу добавить по поводу того, что помогает. Мне кажется, и про это звучало, что очень помогает аналитическая позиция, которая часто превращается в юмор. У соцсетей есть свои алгоритмы, но мне бесконечно подсовывают какие-то короткие видео, где девушки, уехавшие обычно из России и стран СНГ, вышедшие замуж за немцев, норвежцев, шведов, рассказывают, что их бесит в муже и его культуре. Это целый флешмоб. Факты из серии «он считает хорошим подарком на день святого Валентина собственный волос, вклеенный в конверт с надписью «храни часть меня. Это дико!». В таком роде много чего. У нас есть известная в балканском пространстве Анастасия Джакула, которая замужем за сербом и которая через комиксы — это прямо видно — обрабатывает историю с его родней, с их ожиданиями, политическими взглядами. Я понимаю, что это способ с этим тоже быть, когда ты себя как-то встраиваешь.

Б.Ю. Шапиро: У меня была клиентка, у которой один за другим были три иностранных жениха из недружественных стран. И она мне говорила: «Ну какие же эти западные мужики все жадные! Он меня заставляет, когда я к нему прилетаю, напополам оплачивать мой авиабилет и гостиницу».

А.Я. Варга: Мне кажется, что эти комиксы, эти идеи, что человек уязвим, — вот это все такие способы совладания с тревогой, когда мы снижаем угрозу через смех, через понимание. Ну, если он уязвимый, то он не такой опасный. Я вспомнила вненаходимость Бахтина, которая тоже на самом деле способ, условно говоря, снижения…

Б.Ю. Шапиро: Дистанцирования.

А. Я. Варга: Да!

Б.Ю. Шапиро: Я это называю «кино про себя».

А.Я. Варга: Как будто тебя там нет. Ты каким-то кусочком туда зашел, а вообще тебя там нет.

М.Р. Травкова: Еще мне думается, что очень помогающий способ, который, тоже отдельно стоило осмыслить, — как Оля Зотова сказала, что есть такие «облачные русские». Действительно, роль сетевых сообществ онлайн, когда ты никого можешь не знать, сидя в другой стране первый месяц, ты пишешь: «Где взять доктора?» — и тебе иногда его дают. Иногда с тобой даже идут. Было много такой взаимопомощи. Ира, собственно, ты тоже проводила уроки начального сербского для тех, кто совсем без языка, я помню. И очень много коллеги делали таких вещей. Отзывались, ходили, объясняли, вызывались что-то передать бесплатно. Тут кто-то шутил: «Глядишь, мы и станем наконец-то нормальной диаспорой!» Не знаю, насколько мы к этому близки, но вот это все тоже есть и было. Я тоже наблюдала процессы уже в более маленьких группах, когда человек идет в этот же самый условный бюрократический орган, в министерство внутренних дел, и пишет: «Ну, я пошел». И ему человек семь-восемь пишут: «Ну, ты держись! С первого раза не получается! Ставим семь против десяти, что сейчас не выйдет. Они сейчас тебе откажут по этой причине. Нет, по этой. Нет, по этой». Т. е. это все превращается в азартную игру. Потом человек выходит и говорит: «Вы представляете, дали справку!». И все такие: «О-о!». Это прямо квест, который в одиночку воспринимается действительно огромным, да многие бытовые действия становятся вдруг чем-то огромным, но вот такая своеобразная онлайн-поддержка превращает это в «Я не один». Я думаю, что роль онлайна здесь тоже довольно интересная.

У нас еще есть реальность, о которой тоже хотелось вспомнить и поговорить. Это семьи, которые размазаны по континентам и городам. Процессы внутрисемейные — мы их тоже встречаем. Аделя, у вас была про отношения на дистанции прекрасная работа, про то, как это все может помогать, как люди это начинают использовать: вместе готовят по утрам, одновременно включают себе что-нибудь типа зума, или в вотсапе видео, и вместе завтракают — не только это. Как здесь, что вы советуете своим клиентам, чем вы здесь пытаетесь помочь, где вы видите точки приложения, какой у вас есть опыт?

А.Я. Варга: Конечно, особенно после марта месяца или после октября, много оказалось такого, что мужчина где-то, а женщина с детьми в Москве, и это для многих семей оказалось тяжелым кризисом. Бывало так, что мужчина ждал приезда женщины, а она не приехала, или она приехала и уехала, он расстроился, а там эмигрантское сообщество, люди тянутся друг к другу, потому что они ищут свой окситоцин. Измены, потому что тот, кто нарушил как бы первичные ожидания, оказывается вроде как предателем в этом контексте. Мои техники работы с такими семьями, помимо общепринятых, — я даю специальные предписания, чтобы люди могли разговаривать о том, что они еще друг про друга не знают: про прошлое, про детство, про какие-то важные, может быть, события, которые они не рассказали друг другу, когда были в рутине жизни, когда они женились, рожали детей и т. п. Исходя из идеи, что в разлуке надо увеличивать информацию друг о друге. Поскольку у тебя нет возможности общего опыта, кроме того, что вы одновременно ставите ноутбук около подушки и спите одновременно. Если проседает количество общего опыта, тогда оно восполняется увеличением информации друг о друге. Мне кажется, такая рабочая история.

Если посмотреть, как все происходит, то, конечно, если вы бьете по луже, то капли брызгают в стороны непредсказуемо. А то, что под этой самой битой остается, тоже очень страдает.

Б.Ю. Шапиро: У меня вообще ощущение, что чаще всего партнершам, потому что очень много молодых мужчин уехало или мужчин призывного возраста, им даже тяжелее, чем самим релокантам, потому что для релоканта там совершенно однозначен мотив этого бегства. А жены оказываются в ситуации конфликта лояльности: здесь родители, здесь дети, а он там. Не знаю, может быть, это просто мои эмпирические наблюдения, но в большинстве случаев, с которыми мне пришлось столкнуться в консультативной практике, — это челночный вариант. Жены ездят туда-сюда: на какое-то время к мужу, потом обратно к родителям или детям. Им очень тяжело, потому что здесь работа, надо с работы отпрашиваться, а дети в школе… Короче говоря, куча проблем. У меня даже ощущение, что иногда им труднее, чем тем, кто эмигрировал. Им надо к новой ситуации как-то приспосабливаться. Им надо выбирать. «С кем вы, деятели культуры?».

А.Я. Варга: Да нет, не надо, им надо ждать!

Б.Ю. Шапиро: От них требуют выбор.

А.Я. Варга: В смысле?

М.Р. Травкова: В продолжение, в резонанс тому, что Борис Юрьевич сказал, мне кажется, мы на одной интервизии с коллегами обсуждали, что, технически глядя, можно это назвать структурными нарушениями, когда семья, которая жила раньше географически вместе, не задумывалась о роли, например, родителей, супругов. Но когда мужчина уехал и, например, предлагает женщине переехать… А бывает же и наоборот, что мужчина упирается, а женщина считает, что опасно, давайте все немедленно переедем, и уехала с детьми вперед. И тут вдруг вылезает «я не брошу родителей». Я много вижу семей, которые в этом месте попадают в такой выбор, когда с точки зрения структуры вроде бы ты должен быть с партнером, но люди говорят: «Я не могу бросить родителей». Это вообще, конечно, несколько бесчеловечный выбор. Но многие говорят: «Я не могу, здесь без меня не справятся». Не всегда это про абсолютную родительскую немощность, а иногда про то, что действительно эмоционально это кажется невозможным. И поэтому здесь тоже возникает вот это интересное — меж молотом и наковальней, так сказать.

А.Я. Варга: Нет, это снижение уровня функционирования, коллеги. Этот человек от страха и от горя переходит в детскую позицию.

М.Р. Травкова: Даже если он при этом говорит, что «я не могу их бросить, потому что они от меня зависят»? Или вы имеете в виду, что родители переходят в детскую позицию?

Б.Ю. Шапиро: А почему в детскую-то?

А.Я. Варга: Технически он перестает быть партнером своего супруга, а становится прежде всего ребенком своих родителей.

Б. Ю. Шапиро: Ты имеешь в виду ролевое позиционирование?

А. Я. Варга: Не только. У него меняется функциональная позиция.

М.Р. Травкова: На мой взгляд, там, наоборот, парентификация: они без меня не выживут.

А.Я. Варга: Нет. Это как мозг обосновывает эмоцию.

Полина: Я абсолютно тот человек, который оказался в такой же ситуации. Несмотря на то, что я терапевт, имею личную терапию и все такое, но то, что я не могу оставить родителей в России для мужа воспринимается как предательство. Мы переехали, муж живет постоянно в другой стране, а я как раз занимаюсь тем самым челночничеством. Муж воспринимает это как предательство — что я не могу сделать выбор. А я это воспринимаю как предательство своих родителей, которых я не могу там оставить. Очень много кейсов с такими же проблемами. Кто здесь в какой позиции — тоже не знаю. Поэтому, Анна Яковлевна, было бы интересно ваше мнение услышать на этот счет.

Коллеги, кто знает Кэтрин Бейкер, ее муж Питер Тайтельман, умирает. У него довольно ранний Альцгеймер, и все, он уже в хосписе. Когда оказалось, что он должен жить, так сказать, в доме призрения, только тогда его дети от предыдущего брака (потому что они с Кэтрин довольно поздно поженились, уже когда у всех дети выросли) стали его навещать и ей помогать. И никто ничего другого не ждал, она очень гордится тем, что его дети ей помогают и его навещают, при том что он уже никого не узнает.

Б.Ю. Шапиро: Ну, в нашей культуре-то по-другому все устроено в плане детско-родительских отношений.

А.Я. Варга: Культура такая многообразная, что ты тут не можешь сказать, как там чего устроено.

Б.Ю. Шапиро: В нашей культуре при живых детях отдать немощного родителя в дом престарелых — это вообще позор.

А.Я. Варга: Да кто тебе сказал!

М.Р. Травкова: Просто потому что дома престарелых — это какие-то…

Б.Ю. Шапиро: Да даже неважно почему.

А.Я. Варга: А подростка-алкоголика отдать в рехаб на полгода? Это что, лечение или что?

Б.Ю. Шапиро: А это болезнь. Да, это лечение.

А.Я. Варга: Старость тоже сопровождается болезнями. Нет, это как посмотреть! Это разлука. Но ты одну разлуку считаешь во благо, а другую разлуку ты считаешь во вред.

Б.Ю. Шапиро: Да, это так воспринимается.

А.Я. Варга: Это фактически так и есть.

Б.Ю. Шапиро: Нет, это отклонение от культурной нормы!

А.Я. Варга: Ты не можешь быть носителем культурной нормы! Я про культурную чувствительность. Если ты культурно чувствительный человек, у тебя нет эталона культурной нормы внутри тебя. У тебя этого нет!

Б.Ю. Шапиро: Эти культурные нормы есть в социуме.

А.Я. Варга: Ты не можешь быть их носителем. Ты не можешь их знать как терапевт.

Б.Ю. Шапиро: Нет, я не про терапевта, я про человека говорю.

А.Я. Варга: С чего бы?

М.Р. Травкова: Ну, например, человек, который выбирает партнера, оставляет родителей и уезжает, он же может дополнительно получать осуждение социума вокруг. Расширенной семьи, соседей, такое давление — «Как ты мог!».

А.Я. Варга: Да. Но если это договор между ним и его родителями и родители говорят «это ок для нас, уезжай, мы справимся, если будет нужно, мы тебе дадим знать» — это гораздо важнее, чем-то, что говорят соседи.

Б.Ю. Шапиро: Да, но у него у самого может быть чувство вины по поводу того, что он уезжает.

А.Я. Варга: Конечно, у него может быть чувство вины! Но тут нельзя менять позицию. У нас профессиональный круглый стол, где мы говорим о терапии.

Б.Ю. Шапиро: Мы говорим о том, что люди предъявляют тебе в терапии. С какими они этическими дилеммами сталкиваются.

А.Я. Варга: Да. И когда ты как терапевт сидишь и считаешь, что ты знаешь культурную норму, ты перестаешь быть культурно чувствительным. Собственно, вот это я хочу сказать.

М.Р. Травкова: Я правильно понимаю, что в ситуации, когда, допустим, приходит клиентка и говорит, что вот у меня партнер, который тянет меня в условную Канаду, и родители, которое не согласны, чтобы я уезжала и рвут на себе волосы: «На кого ж ты нас покинешь!», верно ли я понимаю, что наша работа приблизительно будет идти в том русле, чтобы обсудить, насколько родители на самом деле беспомощны, насколько они могут себе позволить эту детскую позицию, какие есть вообще возможности реальной поддержки, но при этом в приоритете у нас все-таки партнерская связь?

Б.Ю. Шапиро: Да-да, это и есть эти этические дилеммы, да.

А.Я. Варга: Тут у нас в автомобильном сообществе обсуждаются машины, и кто-то определяет машину как девочку. Я спрашиваю: «А как понять, машина-девочка или машина-мальчик?». Это про то, что есть эта логико-эмоциональная ошибка: что если ты так думаешь, то кто ты после этого?

Б.Ю. Шапиро: Ты мужчина, который ездит на этой машине, которую ты считаешь девочкой.

А.Я. Варга: Нет, если у нас есть неразрешимые противоречия, то как это влияет на наше восприятие членов нашей семьи?

М.Р. Травкова: Спасибо, это очень полезно. Мне попался на просторах соцсетей вопрос. Девушка, ее зовут Полина, спросила: оцените цифрами от 0 до 10 ваш уровень благополучия в стране исхода и ваш уровень благополучия там, где вы сейчас. И люди стали делиться, в том числе писали, сколько они уже в миграции. И там был вопрос: а что вам помогло бы продвинуться? Прямо буквально наша любимая ОРКТ, что если вы поставили себе 7, то что должно случиться, чтобы было 7,5? Антидепрессанты там — лидеры списка в том, чтобы стало лучше. На втором месте всяческие приспособления вроде велосипеда или самоката, что-то, что позволило бы двигаться без автомобиля, видимо, в каких-то местах, где автомобиль — это дорого, парковка и много чего еще. Довольно забавно, что почти никто не пишет про семью или сообщество. Очень технически все к этому подошли. Даже бросалось в глаза, что те, кто недавно — у них, скажем, в стране исхода 5, а в стране переезда — 7. И они пишут: «потому что я перестал бояться…» чего-то, чего боялся на предыдущем месте жительства. А те, кто уже год-два, у них цифры ровно наоборот, обязательно если было 7, то здесь теперь 3. Потому что ты столкнулся с разными реалиями нового места, и они тебе не все понравились. Я понимаю, что, говоря о стадиях, у одних эйфория, та самая, которая «не путаем туризм с эмиграцией», а у других уже, видимо, стадия такого горевания, привыкания, борьбы, адаптации, принятия новых реалий.

Б.Ю. Шапиро: Интересно, а про психологов никто не написал, что они могут повысить уровень благополучия?

М.Р. Травкова: Нет, только антидепрессанты.

Б.Ю. Шапиро: Это очень любопытно, кстати.

М.Р. Травкова: Да. Я думаю, что где-то вместе с ними шла, наверное, терапия, как минимум психиатры.

Б.Ю. Шапиро: Но вообще могли бы указать и психологов.

М.Р. Травкова: Нет, люди подошли технически. Вот прямо буквально: знание языка, что мне помогло бы. Общее настроение, здесь тоже упоминалось, исчезновение горизонта будущего еще называется в психологической литературе. Здесь то, что вы говорили: правда, что люди, которые находятся где-то из серии «перетерпеть/пересидеть», а многие уезжали с таким настроением, и когда люди подходят к рубежу, когда надо выбрать, что дальше, куда ты дальше, а там как бы ничего. Это, правда, тот экзистенциальный кризис, про который Ира говорила, и это тоже совершенно другой трек.

Ю.В. Хилл: Я думаю, что это еще и семейный кризис. Мы говорили про разделенные пары, семьи. Помимо того, что они разделены физически, зачастую там еще возникает драматический конфликт ценностей, когда один супруг считает, что надо уезжать, потому что опасно, а где-то там, где он, — безопасно, а другой супруг говорит: «Нет, возвращайся, потому что тут уже все о’кей». Интересно будущее таких пар, таких семей, потому что срок принятия этого решения — когда ты закончишь челночить или когда ты закончишь выяснять, где же все-таки лучше, безопаснее, — он не определен. Пары сами могут себе ставить какой-то срок — например, через год или через два мы должны определиться. Но они не могут повлиять на внешние обстоятельства, из-за которых они разъехались. И в этом смысле эти пары остаются такими застрявшими в лимбе.
Мы говорили про разного толка связи. Я наблюдаю по тому небольшому количеству пар, которые в таком положении оказались у меня в работе. Да, остается эмоциональная связь, потому что есть надежда и у каждой пары своя эмоциональная совместность, есть формальная связь, т. е. юридически они супруги. Но очень сильно просаживается функциональная совместность. Каждый живет своей жизнью. И там, где супруги самостоятельны и финансово независимы, эта партнерская, супружеская функциональность как будто ничем не определяется. Например, тот, кто в отъезде, не занимается воспитанием ребенка, не вовлечен в смену резины с летней на зимнюю, и весь функционал, который он когда-то на себе нес… И второй супруг тоже. В этом смысле интересна динамика развития таких отношений. Пока они остаются будто бы в подвешенном состоянии, и непонятно, где точка принятия решения, как мы вообще теперь. Мы вроде вместе, но…

Б.Ю. Шапиро: Да, есть разные оценки степени рисков.

А.Я. Варга: У тех людей, которые, например, сделали свой выбор в марте и уехали под влиянием испанского стыда, вот это как бы обесценивание в другую сторону идет. Они видят как совершенно чуждую, неприемлемую и дикую ту культуру, которую они оставили.

М.Р. Травкова: Беспросветно дикую, я бы сказала. Все попытки что-то хорошее увидеть подвергаются нападкам.

А.Я. Варга: Это тоже такой механизм, облегчающий адаптацию в новой культуре. Когда ты свое передвижение видишь как политическую миграцию, это тебе облегчает.

Б.Ю. Шапиро: Очень интересный случай Люба Машинская, которая работала в Израиле, когда-то рассказала. У нее была клиентка-эмигрантка, у который единственный сын погиб во время очередного арабо-израильского конфликта. С ней работали поддерживающе. И она произнесла такую фразу: «Разве бы в Советском Союзе мне могли так помогать, как помогают здесь?» Т. е. у нее не было идеи, что если бы она не эмигрировала, сын был бы жив.

А.Я. Варга: Мы этого не знаем. Мы не знаем, был бы он жив или нет. Его могли убить в подворотне!

Б.Ю. Шапиро: Нет, это правильно, ей так и сказали. Но в принципе вот психология человека, она очень в этом плане интересна.

А.Я. Варга: И напоследок: как вы знаете, есть очень много трагических историй, связанных с миграцией. Стефан Цвейг, который покончил с собой и там было двойное самоубийство — его и его жены, Вальтер Беньямин, который своей смертью позволил выехать группе немцев, Ханне Арендт и т. д. Я уже не говорю про Мережковского-старшего, который отравился в гостинице в Швейцарии. Он написал в предсмертной записке: «Не открывайте дверь сутки, потому что вы отравитесь». И он отравился, сказав: «Возвращаться мне некуда, а жить мне поздно». Собственно, это к тому, чтобы, с одной стороны, обозначить пределы этого движения. Они могут быть и трагическими. С другой стороны, мысль о смерти — это примиряющая мысль. Не зря вы говорили, что мы все умираем одинаково. И не зря эта идея равенства смерти и смерти как избавления, она своего рода ресурсная. Я сразу вспомнила пляску смерти на средневековых картинах, которая уравнивает всех — и аристократа, и нищего — с одной стороны. А с другой стороны, те, кто занимают какую-то твердую личную позицию — никогда не возвращаться или вернуться тогда-то, — становятся субъектом своего выбора. Не вернуться, когда обстоятельства, а «я вернусь через два года», «в шесть часов вечера после войны». Тогда им легче адаптироваться. Без личной позиции, когда человек считает, что он зависит от каких-то обстоятельств, когда он видит свое положение как временное, без каких-то внутренних сроков, тогда дело дрянь, по моим наблюдениям. Тогда он нигде.

М.Р. Травкова: Соответственно, наша помощь в том, чтобы как-то помочь найти это «где» или «когда»?

А.Я. Варга: Помочь усилить субъектность выбора. Чтобы человек стал более субъектным. Любой выбор, лишь бы он был личным выбором.

Ю.В. Хилл: Не становимся ли мы тогда в каком-то смысле указующим перстом? Мол, надо обрести субъектность и сделать выбор?

А.Я. Варга: Терапия не заключается в указаниях.

Ю.В. Хилл: Я метафорически.

А.Я. Варга: В этом смысле мы всегда указующий перст, потому что мы исходим из психологической теории. Любая терапия сидит на психологической теории, и если вы думаете в психодинамической логике, вы все равно думаете про то, как вам, например, снять внутренний конфликт.

Ю.В. Хилл: Да. Иногда это непринятие решения, в каком-то смысле даже намеренное, играет для человека адаптивную роль. Он в таком состоянии застывает, не туда и не сюда, и ему такая позиция помогает справляться.

А.Я. Варга: Да, но посмотрите, что происходит с его уровнем функционирования! Если вы видите, что его уровень функционирования снижается и снижается, он уже сидит в углу дивана, не делает каких-то важных для себя вещей, тогда и встает вопрос. А так-то что уж!

М.Р. Травкова: Возвращение себе субъектности и авторства — это, как всегда, то, что может помочь. Спасибо всем за дискуссию!