Супервизия случая с потерей терапевтической нейтральности

Ко мне обратилась девушка Анна с запросом по поводу отношений с мужем, с которым на тот момент она состояла в браке около пяти лет. Мы начали работу с клиентским запросом, но в процессе я слышала несколько таких жалоб: "мне тяжело, когда он себя так ведет", "я себя начинаю вести как моя токсичная мать", "мне тяжело, потому что я не хочу быть как моя мать". Анна рассказывала про то, что прежде уже работала с терапевтом по поводу отношений с матерью. Этот вопрос возник во время наших встреч. Анна попросила еще раз исследовать свои отношения с матерью. Две встречи были посвящены этой теме, на третью Анна не пришла.

Не знаю, что это такое было, сопротивление или нет 一 клиентка просто проспала… Первая встреча была социальная, я собирала информацию о ситуации в семье. На второй сессии Анна рассказывала, что отношений с матерью нет совсем. Произошел эмоциональный разрыв с матерью и старшим братом 一 они не общаются. Анна жила в Москве, пять лет назад переехала жить в Америку и не поддерживает общение ни с кем, кроме своей бабушки и деда. Вроде бы у нее теплые отношения были с бабушкой и дедом. С матерью тоже раньше. Анна 一 третий ребенок в семье, мать была успешной женщиной, закончила с красным дипломом МГУ, школу с золотой медалью, сделала карьеру. Потом произошло два конфликта.

Первый конфликт случился, когда Анне было 18 лет: у матери появился мужчина, было много скандалов по этому поводу, потому что она ходила в одних трусах и футболке перед этим мужчиной. Но в основном все жалобы были на уборку — что мать ее заставляла убираться, а она не убиралась, это чрезмерно было, с ее точки зрения. Клиентка в это время уже работала, пошла в магазин, получала хорошую зарплату. В 18 лет ее мать выгнала из дома на улицу, потому что разозлилась на то, что она не убиралась.

Анна пошла жить к подруге, потом попросилась пожить к своему дяде, брату матери. Он ее не пустил. И она осталась жить у подруги, потом они сняли квартиру и жили в ней.. Эта история для нее выглядит очень сложной…Но сказать, что супер-болезненной — нет такого ощущения. Она спокойно рассказывает: да, я оказалась на улице, но я к тому времени зарабатывала хорошо, поэтому как-то с этим разобрались.

Дальше происходит следующая ситуация. Мать выглядит очень успешной, покупает квартиру, и когда Анне исполняется 25 лет, они говорят: давай, мы на тебя переоформим квартиру, и ты там будешь жить. С ее слов, вроде бы как они эту квартиру ей подарили. Переоформляют, она уезжает… С мамой она также не общается, напряжение есть, отношения натянутые, но эмоционального разрыва еще нет.

Анна уезжает в Америку, и через несколько лет случается второй конфликт. Мама остается управлять ее квартирой, и как-то они эти доходы делят. Анна говорит: в один момент я перестаю получать доход со своей квартиры, потому что у мамы сильно ухудшилась финансовая ситуация, ей нужны деньги. Мать не работает, поскольку у нее двое маленьких детей. Со вторым отчимом Анны она разошлась 一 тот был алкоголиком, устраивал скандалы, бил мать. Мать стала забирать все деньги от квартиры себе, из-за чего они Анной поругались настолько сильно, что клиентка приехала из Америки в Москву, наняла адвокатов, выселила жильцов, отняла ключи, в общем, переоформила, отдала эту квартиру в агентство. И уехала обратно в Америку.

С того момента прошло уже больше пяти лет, и с матерью Анна не общается вообще. Лишь однажды, когда мать обратилась к ней с просьбой повлиять на отца, который должен был подписать какие-то документы на совместную квартиру. Анна отказалась, сказала: "Я тебе не буду помогать, потому что ты меня пыталась обмануть, и деньги с этой квартиры целый год забирала себе".

С отцом у Анны дистантные отношения, но такого сильного конфликта нет, просто он уже совсем спившийся алкоголик, она с ним тоже не общается.

Старший брат у нее в сентябре переезжал в другую страну, просил сестру помочь ему обустроиться, дать денег взаймы. Анна отказала, после чего он прекратил общение с ней. Клиентка объясняла, что готова помочь брату советом, а в деньгах она сама нуждается. Брат тогда сказал: "Это из-за тебя я сейчас нахожусь в такой ситуации, потому что ты забрала у матери квартиру, наши братья и сестры живут впроголодь, я всю зарплату матери отдаю. Я всю свою жизнь, получается, вынужден помогать матери, братьям и сестрам, а ты убежала в Америку, устроилась там хорошо и никому помогать не хочешь. Из-за тебя мы оказались в такой сложной ситуации, вся ответственность на тебе".

Клиентка говорит мне: "Когда вы сказали, что я очень нуждаюсь в матери, мне так это откликнулось! Потому что я, работая с терапевтом четыре года, пыталась не нуждаться в матери, потому что она вычеркнула меня из своей жизни и сказала: "Раз ты забрала квартиру, оставила нас в нищете, ты мне не дочь, и я с тобой общаться не хочу". Запрос у клиентки такой - разобраться, что происходит. По ее словам, помириться не представляется возможным. Также Анна поделилась опасениями услышать от меня фразу «вам нужно с ней помириться как-то, какую-то связь наладить».

Когда Анна подумала, что я буду предлагать ей такой вариант улаживания конфликта, она проспала сессию, на которой мы планировали разговаривать о матери. Мне кажется, у нее возникло столь сильное сопротивление. Анна объясняла, что всю ночь накануне волновалась и проспала. Она четыре года пыталась успокоиться, думала, что все проработала с терапевтом про отношения с мамой, и от меня боялась услышать, что я скажу о необходимости примирения.

"Я, — говорит Анна, — постоянно веду с ней внутренние диалоги: справедливо я поступила или несправедливо".

Какой у меня как у терапевта запрос? Я хочу увидеть, как мне можно восстановить нейтральность. Я присоединилась к ее матери и никак не могу присоединиться к Анне, не вижу, куда двигаться с ней в случае эмоционального разрыва. По словам клиентки, она может маме позвонить, что-то сказать, но она не хочет этого делать, потому что тогда это будет выглядеть так, будто она проиграла в этой борьбе. То есть она эмоциональный разрыв рассматривает как борьбу. За что борьбу, я пока не поняла, потому что было две сессии: первая - социальная, на второй я углублялась в подробности истории. А дальше встретилась с сопротивлением. Хотя Анна говорит: "Я к вам вернусь с этой темой, но сейчас я засопротивлялась".

Мы должны встретиться с ней через две недели, и я чувствую, что хочется быть эффективной, но как будто не получается. У меня есть ощущение, что я чего-то недоглядываю, когда присоединяюсь к ее матери, а не к ней. Судя по ее рассказам, они очень нуждаются, но она не хочет им помогать. Анна говорит, что мать токсичная, всю жизнь заставляла ее убираться, строила, поэтому она не хочет с ней общаться. По ее словам, это невозможно, потому что мать ей однажды сказала, что Анна ей не дочь.

А. Варга: Не могу не спросить, сами понимаете: вы в каком подходе работаете?

Н. Иващенко: В Боуэне.

А. Варга: И как можно в Боуэне потерять нейтральность, когда там весь протокол прописан?

Н. Иващенко: Ну вот как-то потеряла, потому что, видимо, у меня похожая ситуация у самой была.

А. Варга: О'кей. Ну, если вы в Боуэне работаете, то можете сначала просить клиентку собирать информацию о генеалогическом дереве долго-долго-долго. Это можно делать, глядишь, вы за это время подуспокоитесь. Вам нужно дособрать информацию, понять основные треугольники, понять функциональную позицию клиентки в ее родительской семье. Да, в общем, думать и чувствовать можно что угодно, но здесь понятно, какие вопросы задавать и что обсуждать.

Н. Иващенко: Может быть, я впереди паровоза начинаю бежать, потому что и правда мне приходит в голову, что надо скорее и срочно эти эмоциональные разрывы восстанавливать…

А. Варга: Ни-ни-ни! Нет! Преодоление эмоциональных разрывов — это дело небыстрое, люди боятся, люди не хотят. Пока она не поймет свою функциональную позицию, вы не сможете приступить к преодолению разрывов.

Н. Иващенко: А, поняла!

А. Варга: Поэтому вам надо все дособрать, понять, какую роль она играла функциональную в семье с ее папой, братом и матерью.

Г. Будинайте: Может быть, я тут просто добавлю… Простите за интерпретацию, иногда тут нейтральность еще теряется у терапевта на том, что какие-то однозначные интерпретации этого самого разрыва. Например, полезно помнить, что разрыв — это же оборотная сторона очень большой концентрации на маме, только с негативным знаком и невозможностью с этим взаимодействовать. То есть это как бы баланс такой.

Н. Иващенко: Да, совершенно верно!

Г. Будинайте: То есть она тоже очень сосредоточена. И тогда это вопрос того, какие там еще люди присутствуют в системе, как действительно ее позиция выглядела в том же родительском треугольнике, где там папа, почему к папе меньше гораздо каких-то ожиданий или претензий. Или там, не знаю, надежд. Все то, что Анна Яковлевна сказала, просто, мне кажется, может быть, есть еще каких-то несколько пунктов, которые могут помочь вам восстановить вашу терапевтическую нейтральность на уровне таких хотя бы общих концептов.

Потому что вопрос не в том, кто из них оказался сейчас с боуэновской точки зрения в более трудной бытовой ситуации, а в том, что есть сильная сконцентрированность, видимо, этих женщин друг на друге, такая интенсивность с негативным знаком, с невозможностью выносить, потому что тревога очень высокая, с разрывом и так далее. И тогда эта вся позиция выглядит на этом уровне или, может быть, выше еще через поколение. Там есть же еще коалиция через поколение, в смысле связь. Как в этом треугольнике «мама — бабушка — она»? Ну и далее, тут много ходов, которые позволяют информацию собирать, позволяют ее восстанавливать, прежде чем до каких-то предписаний доходить, наверное.

А. Варга: Смотрите, рассказ такой, что когда мама вышла второй раз замуж, ваша клиентка очень протестовала и провоцировала. Да, она не одевалась как-то. Это важный эпизод, который надо с ней понять: почему выход мамы второй раз замуж требовал смены ее функциональной позиции? То есть у нее было что-то в ее первичном треугольнике, что она не смогла исполнять, когда мама вышла замуж. Ну и, конечно, то, что она все время жалуется, что мама меня заставляла, а я не подчинялась, — там не очень как бы детско-родительские отношения с самого начала были.

Г. Будинайте: Ну да, они какие-то конкурентные.

А. Варга: Ну да, она в иерархию не встроилась с самого начала, в отличие, скажем, от ее брата. С этим надо подробно, не спеша.

Н. Иващенко: Да, может быть, моя ошибка в том, что я думаю, что все проработано… Она же мне говорит — я четыре года работала и думала, что я уже все проработала, а оказалось, что нет. Я думаю: ну, четыре года работы, вроде как ей какие-то вещи уже должны быть понятны.

А. Варга: Наталья, это ваш треугольник! Тот терапевт, ваша клиентка и вы. Там есть какая-то изоморфность.

Н. Иващенко: Быстрей-быстрей как-то хочется…

А. Варга: В общем, вы с тем терапевтом инсайдеры, а ваша клиентка — аутсайдер получается в этом треугольнике. Это нас отсылает к вашей профессиональной позиции, к отношениям с коллегами и так далее.

Н. Иващенко: Она вроде бы закончила по этой теме давно работать. Ну то есть это просто как факт, который она упоминала и который…

А. Варга: Нет, ну он на вас произвел впечатление!

Н. Иващенко: На меня он произвел впечатление в том плане, что мне казалось, что за четыре года эта тема должна быть, наверное, действительно проработана. Но тут я сталкиваюсь с тем, что вроде бы она говорит, что все сделала и все хорошо, а я встречаюсь с таким уровнем сопротивления, что она даже просыпает сессию. И мне с этим как-то тревожно…

Вообще у меня есть ощущение, что она мне чего-то недоговаривает. Но мы же не можем работать с тем, что не говорят… Если мы будем думать, что клиенты нам что-то там врут.

А. Варга: Все врут.

Г. Будинайте: Наталья, может быть, тогда другой заход. Вот она четыре года работала… Это тоже в режиме такого спокойного информативного обсуждения, для того чтобы вы не были в каких-то как бы догадывающихся взаимодействиях или запутывающихся взаимодействиях. Что она вынесла, что она теперь понимает благодаря этой работе? Что это поменяло в ее видении? И тогда вам понятнее, на чем вы находитесь с ней вместе, от чего дальше вы отталкиваетесь. Вот если она четыре года работала, то у нее какой-то результат этой работы есть. Не в том смысле, что вы экзаменуете клиента, не дай бог. Но просто у нее уже есть какой-то результат, какое-то видение. Вы тогда яснее понимаете, с какой концепцией, с каким результатом она оттуда вышла.

Н. Иващенко: Она этим поделилась. Она сказала, что результатом этой работы было то, что она наконец смогла выстроить всем границы и отказывать им в помощи, когда они обращаются к ней.

Г. Будинайте: Ну, мы же понимаем, что любая тотальность немножко странна и вызывает сомнения. Видимо, в каких-то случаях человек должен иметь возможность отказать, в каких-то случаях это может быть другая история… Это скорее вопрос обсуждения расстановки акцентов, обсуждения, как ей самой кажется, чем отличается невозможность общаться или высокая тревога в общении от необходимости иногда соблюдать границы и в какие-то вещи, может быть, не соглашаться включаться… Ну, в общем. Это вот тоже все может быть процессом обсуждения.

Н. Иващенко: Ну да. Там прямо очень жесткая ригидность: все, никому помогать не буду, даже звонить не буду и разговаривать не буду, все, я закрылась, заблокировалась…

Г. Будинайте: Ну, вы имеете дело с эмоциональными реакциями, автоматическими. Говоря языком Боуэна, такими тревожными автоматическими реакциями. Поэтому какое-то обсуждение позиции, вот этих самых базовых вещей, треугольников разных было бы, наверное, здесь полезно.

Е. Жохова: Здравствуйте! Наталья, спасибо за случай. Когда вы рассказываете про сопротивление, что она проспала и так далее, меня это наталкивает на мысль о дистанцировании как способе справиться с тревогой. И похоже, что в этих отношениях, про которые вы рассказываете, она много где дистанцируется, когда говорит, что я больше никогда не буду делать что-то. Или они с мамой разговаривают, и она не может ей что-то там или сообщить, или отказать, или еще что-то сказать. На мой взгляд, это как раз механизм дистанцирования. То есть не сопротивления, а вот тревога повысилась у нее, когда она подумала, что вы будете ее мирить с мамой, и она проспала, вышла из контакта и пока не вернулась, но планирует. И здесь, может быть, как раз обсуждать эти эмоциональные процессы в семье? Про то, как, собственно, это работает, какие у нее другие способы снижения тревожности есть, как эта тревога повышается, как этот механизм работает, как она замечает, что тревога повысилась?

И еще я просто подумала, что, наверное, в борьбе нет выигравшего. То есть если она встает на путь борьбы…

А. Варга: Абсолютно.

Е. Жохова: …то одновременно с этим она проигрывает. Вот такая идея. И вопрос, который я хотела задать, — про актуальные отношения. Вы говорите о том, что она пришла с отношениями с мужем, или это молодой человек, с которым они живут пять с половиной лет. Пять в браке, видимо, да?

Н. Иващенко: Это гражданский муж.

Е. Жохова: Да-да. То есть изначально она пришла по поводу этих супружеских отношений. И что, может быть, произошло в обсуждениях, что она опять вернулась к обсуждению темы с мамой? И вообще, как вы видите вот эти параллели в коммуникациях в отношениях с этим мужчиной?

Н. Иващенко: Да, почему эта тема всплыла. Потому что на этих обсуждениях был вопрос, который ее очень сильно задевает: он постоянно своей маме рассказывает что-то про нее. Например, что у них как-то с детьми не получается или еще что-то. И она говорит: ты своей маме рассказываешь негативную информацию про меня, ты ей на меня жалуешься. Она пришла с этим. Они договорились, что он не будет маме рассказывать про нее, вообще никакую информацию ей не давать. Ну то есть тут тоже такой черно-белый взгляд: вот вообще, абсолютно ничего говорить ты своей маме не будешь. А вообще-то у ее мужа со своей мамой очень близкие и теплые отношения. И она все время ощущает, что у него с мамой контакт, а у нее с ним нет этого контакта.

Е. Жохова: То есть она аутсайдер в этом? И можно рассматривать как треугольник, получается — он, его мама и она. И она в этой позиции аутсайдер и некомфортно себя чувствует.

Н. Иващенко: Да, там это есть. Абсолютно. Она там себя чувствует плохо. И этим аутсайдером она чувствует себя постоянно, практически в любой ситуации. Потому что, например, еще есть треугольник «он — церковь — она», и там она аутсайдер, потому что в церкви он тоже все рассказывает, и делится, и общается. И она опять там как бы аутсайдер и плохая. Да, про эти треугольники — спасибо.

Е. Жохова: Да, то, что Анна Яковлевна сказала: почему ей приходилось на себя внимание-то все-таки смещать во втором браке мамы. Может быть, как раз она в первом треугольнике была в аутсайдерской позиции, и здесь, когда появился новый брак, она всячески пыталась…

Н. Иващенко: И во втором, скорее всего. По моим ощущениям — скорее всего, она стала аутсайдером во втором этом треугольнике, во втором браке мамином, когда появился другой. И там ребенок появился еще один.

Е. Жохова: А, сиблинг! Ага. То есть там еще сиблинговые отношения. Соперничество возможно.

Н. Иващенко: Да, это было ей 33, ее брату самому младшему 11, ей как раз было 22. Мама познакомилась с мужчиной, родился ребенок, и вот такой был конфликт у них по поводу уборки…

Е. Жохова: Ну, то есть аутсайдер — он выпадает вообще из всех связей и отношений. Ей сложно включаться в какие-то коммуникации…

Г. Будинайте: Такое впечатление, что она не очень выпадает. Что она все-таки внутри, что называется. Этот разрыв — это же напряжение и тревога. Вопрос: почему закрепился, откуда взялся этот паттерн — справляться с тревогой исключительно агрессивными, конфронтационными действиями. Вот этой конфронтацией и такой агрессией. Что это за паттерн, как он работает, где он нужен, есть ли другие способы в репертуаре, потенциально, хотя бы на теоретическом уровне. И, конечно, более широкая картина. Потому что если мы держим в уме только диаду с мамой в этом контакте, то мы теряем картину того, как вообще все эти ее взаимодействия складывались. Много раз: и базовый треугольник, и новый треугольник, и ее треугольник с братом, и бабушка — дедушка — она, мама — бабушка — она, вот эти все вещи. Новый тогда брак, наверное. Но, может быть, это тоже пока напряженная зона, может быть, издали проще. Непонятно.

Н. Иващенко: У нее высокий уровень агрессии. Когда рассказывает какие-то истории, например, если в магазин пошли и кто-то не прав — нужно разбираться, нужно скандалить, нужно отстаивать свои права… Она достаточно агрессивна.

Г. Будинайте: Ну да. Ну да.

Г. Кочергина: Можно, я еще тут немножечко доспрошу? Ее сиблингу, младшему брату, было 11 лет, когда ей было 22 года. А сестра-то, получается, родилась как раз сразу почти после того, как ее выгнали из дома?

Н. Иващенко: Да.

Г. Кочергина: А она от того же мужчины? Просто вы сказали — мама познакомилась с мужчиной, родила брата. Это как у нее…

Н. Иващенко: У меня нет этой информации, я не успела.

Г. Кочергина: Это нужно прояснить, как получается. Непонятно, вот эти младшие дети от одного или не от одного мужчины у мамы.

Н. Иващенко: Да, вот тут я тоже себе поставила вопросительный знак, потому что я не очень поняла. Потому что больше мы про старшего разговаривали, как ей было обидно, когда он сказал, что «ты во всем виновата».

Г. Кочергина: И, конечно, про супруга я бы тут дорисовала генограмму, потому что у него теплые отношения с мамой, но рассказывает он маме много про жену, возможно, а не про себя.

Н. Иващенко: Да, у нее есть такое чувство, что он жалуется на нее.

Г. Кочергина: Я бы на это обратила внимание. И она может воспринимать это как жалобы, а у него это может быть стратегией просто. Если узнать про его сиблинговую позицию в его семье и про его взаимодействие с его братьями и сестрами. Может быть, его такие теплые отношения — это тоже про какой-то треугольник с мамой, условно говоря благодаря тому, что он ей про кого-то рассказывал. Ей про кого-то из своих братьев и сестер рассказывал, если таковые есть. Там интересная может открыться информация.

Е. Жохова: Наталья, а как она узнает, что он на нее жалуется маме? Она узнает от свекрови про это или слышит их разговоры?

Н. Иващенко: Она читает, видит сообщения и звонки. Она говорит: не звони своей маме, не пиши своей маме никаких сообщений про меня. Никаких, ни плохих, ни хороших, потому что хорошего ты все равно не напишешь, а напишешь что-нибудь плохое. А потом видит, что он какое-то сообщение отправлял и удалил. Отправляет и удаляет!

Г. Кочергина: Как она умудряется видеть удаленные сообщения? Она так активно по его телефону путешествует?

Н. Иващенко: Не знаю, насколько активно, но у них нет запрета на то, чтобы залезать в телефоны друг друга.

Г. Кочергина: Но это ж надо увидеть, определенный шаг сделать.

Н. Иващенко: Она проверяет, да.

Г. Будинайте: Это может быть с ее слов, что у них нет запрета. Но мы не исследователи вопроса, как, она думает, муж это воспринимает, заглядывает ли он в ее телефон. Как вообще это функционирует.

Н. Иващенко: Муж в ее телефон не заглядывает.

Г. Будинайте: Ну вот, понимаете, да?

Н. Иващенко: Да. Он не заглядывает, потому что ему этого не надо. А у нее все открыто, все в доступе. Она, может быть, и рада бы, чтобы он заглянул, но он не очень интересуется, что делает она. И запрос у нее изначально был такой, что вот у меня никакой помощи, поддержки от него нет, я чувствую себя одинокой, он вообще ничего, мне приходится по сто пятьдесят раз ему элементарные вещи повторять — что нужно руки мыть, после того как зайдешь домой, а он все равно их не моет.

Г. Будинайте: У меня прямо, знаете, классический сатировский [станс] нарисовался вот этого бедного агрессора, который внутри чувствует себя очень одиноким, и единственный способ присоединиться — конфликт… Я прошу прощения, что из Боуэна выпрыгнула, но, в общем, Сатир тоже хорошо Боуэна знала. Единственный способ присоединиться и вступить в коммуникацию — это начать критиковать или предъявлять какие-то претензии, как будто нет другого инструмента.

Н. Иващенко: Да, очень похоже. Очень похоже, что конфликт или критика для нее выглядит таким единственным способом… Она пытается использовать другие инструменты, но они выглядят очень неэффективно… Единственный раз я такую искренность от нее услышала… Они очень такими напыщенными выглядят. «Вот он мне это сделал, а я ему — я тебе так благодарна, я тебе так благодарна!». Это не выглядит искренним, но один раз это было, когда она заболела, он бегал по всему городу, искал воду какую-то, которая ей нужна была, и принес. Она даже по-другому это говорила, что вот, обо мне так никто не заботился, как он заботился, когда я заболела. И это было очень искренне…

Потому что у нее есть еще демонстративная доминанта. Ну, выглядит она такой — агрессивным и демонстративным человеком.

Г. Будинайте: Ну да, но хорошо, что есть другие паттерны или какие-то способы. Тогда инструментарий этот ее, естественно, надо тоже подхватывать, как-то ей возвращать. Но вот этот способ… Действительно такой почти сатировский [станс] рисуется пока в вашем рассказе. Человек, которому настолько трудно, он в тревоге, и соединение и коммуникация с людьми через агрессию, через конфликт происходит. Какие другие у нее есть инструменты, когда они работают, как тогда это выглядит в этих же треугольниках, например.

Н. Иващенко: Да, я поняла, спасибо.

Г. Кочергина: Еще вопрос. Наталья, а у нее муж — вот вы говорите, она в Америке — муж у нее русский?

Н. Иващенко: Русский.

Г. Кочергина: А, то есть у них все-таки брак такой…

Н. Иващенко: Да, муж у нее русский, они пять лет живут, и по ее описанию — «я вообще что скажу, то он и сделает, я вообще любого могу добиться, он все равно сделает как я скажу». Но вообще-то все упирается в деньги. «Вот когда это касается моего какого-то развития или еще чего-то, независимости, он мне денег не дает на это». То есть она и тут видит какое-то свое… Она находится в Америке, не работает, работает он, она просто сидит дома. Вот просто ничем не занимается, бизнеса нет, ничего нет, она просто сидит дома. При этом она жалуется на финансовую зависимость, на небезопасность, потому что у него периодически появляются мысли вернуться в Россию. И ничего для того, чтобы организовать себе эту безопасность, потому что она от него целиком и полностью зависима — и по документам зависима, и финансово зависима, вообще по-всякому, — она ничего не делает. Мои интервенции по поводу того, что можно не только зависеть от него, как-то не заходят… Можно себе безопасность организовывать по-другому, не только с помощью денег. Ничего не замечается, пока что она как будто бы не может… Вот она видит один инструмент — близость с помощью конфликта со знаком минус, независимость исключительно только если он мне денег даст, документы оформит и квартиру купит, и тогда я буду спокойна, и все. И больше ничего. Этот инструментарий очень узкий.

Г. Кочергина: А ее мама как сосуществовала со своими мужчинами? Здесь тоже… Я понимаю, что вы, наверное, еще не успели расспросить. Смотрите, она не работает только пять с половиной лет, сколько живет с этим мужчиной, с этим мужем своим?

Н. Иващенко: Да.

Г. Кочергина: А до этого она работала?

Н. Иващенко: До этого она работала, у нее был свой салон красоты, она работала в Москве. Я думаю, у нее этот процесс, может быть, возникает, потому что какая-то еще есть конкуренция, потому что ее мама — такая медалистка с красным дипломом, очень успешная женщина, которая накупила кучу квартир, которые на кого-то переоформляла. И она — ее дочь. Во-первых, она выглядит достаточно такой инфантильной и по поведению, и по всему такому. У нее нет высшего образования. Она закончила только школу, у нее даже техникума нет никакого, среднего образования никакого нет. И нет карьеры как таковой.

А. Варга: Свой салон — это же, по идее…

Н. Иващенко: У нее этот салон был… Она там сначала работала-работала, а потом он у нее был год и закрылся. То есть работать-то она работала, салон был, но назвать это каким-то сильно успешным бизнесом нельзя. Она и сама-то говорит — он потом закрылся, не очень оценивает как успешный бизнес. Мама работала, какие-то большие деньги зарабатывала, помогала бабушке с дедушкой очень сильно. То есть мама с ее слов выглядит очень успешной женщиной, а она, когда себя с ней сравнивает: «ну вот, у мамы и образование, и то, и се, и пятое-десятое, ну и что? Вот сейчас она в результате находится в такой ситуации, что она не может обеспечить своих детей, и они там одни макароны едят, а мяса два года уже не видели».

Г. Кочергина: То есть вот сейчас здесь нужно понять, почему мама, такая функциональная, умеющая так хорошо зарабатывать… Там же не только ее квартира исчезла из маминого оборота. Что такое происходит в жизни мамы, что она действительно не может обеспечивать собственных детей? Или это легенда, которая к ней приходит?

Н. Иващенко: Не похоже на легенду. Похоже, что успех этот был в период 1990-х годов, а потом, как она говорит, денег становилось все меньше, меньше и меньше, потом она осталась совсем без работы, и дети еще, двое младших, она связалась с этим другим своим мужем, который пил, маму бил… Мама сейчас не работает, и сейчас маме помогать надо… Вот почему она ее обвинила, брат ее обвинил — потому что мама сейчас не работает, хотя дети уже вроде как выросли. И маме уже самой помогают бабушка с дедушкой с каких-то своих там пенсий. Почему мама не работает при этом, я не в курсе.

Г. Кочергина: Ну да, все это нужно выяснять.

Е. Жохова: Наталья, я еще знаете, что хотела спросить… Ну, в принципе, мне кажется, вы только что ответили на вопрос. Откуда она знает информацию о том, что они не питаются мясом, а питаются макаронами? Как вот эта коммуникация выстраивается? Старший брат звонит ей и рассказывает, что мама и ее дети плохо живут? Как она узнает вообще?

Н. Иващенко: Это информация пятилетней давности, когда они пять лет назад жили нехорошо, и, как она говорит, «я пыталась как-то им помочь, потому что мама вообще мне очень помогала, когда был период, когда я училась, когда я только переехала в Америку, в самом начале она была такой очень поддерживающей, очень помогающей». Она так немножко с тоской говорит про этот период, потому что у нее есть этот опыт, когда мама ее поддерживала, помогала, была с ней близка. У нее это есть. И потом это выглядит, как будто встал финансовый конфликт, каждая на себя одеяло перетянула, и произошел вот этот разрыв.

Е. Жохова: Про распределение ресурсов?

Н. Иващенко: Да. Да. Потому что у мамы там было три квартиры, она одну оформила на маму, одну на нее, одну еще на кого-то. Как раз с точки зрения, что будут тяжелые времена — и я тогда, если вдруг, воспользуюсь. Тяжелые времена наступили, она захотела, чтобы эти вложения ей вернулись, а дочка сказала «нет».

Е. Жохова: Угу. И еще я хотела уточнить по поводу запроса, потому что очень много жалоб. Запрос с ее актуальным мужчиной, в актуальных отношениях, в основном про то, что она вам жалуется на него. Он жалуется на нее своей маме, она жалуется на него вам. Какой запрос, как она видит устраивающую картинку отношений с мамой? Понятно, что ей не нравится идея, которая откуда-то возникла, что ей нужно непременно с мамой помириться. Вот какая картинка устраивающих отношений с мужем и с мамой?

Н. Иващенко: «Я хочу перестать нуждаться в своей маме».

Е. Жохова: Что это значит вообще?

Н. Иващенко: «Чтобы я перестала с ней вести эти диалоги, чтобы я перестала думать про нее, как она там живет и что там происходит».

Е. Жохова: То есть диалоги у нее в голове, а коммуникации нет?

Н. Иващенко: А коммуникации нет. И она постоянно говорит: «я вообще хочу перестать нуждаться в своей маме. Я думала, что перестала в ней нуждаться энное время назад, но вы мне тут сказали, что, вероятно, вы в своей маме очень нуждаетесь, и тут для меня был такой инсайт — да, оказывается, я очень нуждаюсь. А я не хочу!».

Е. Жохова: Как она поймет, что она не нуждается в маме? Что будет по-другому в ее жизни, как это повлияет на ее отношения со всеми, с мамой? Как детально картинка может выглядеть?

Н. Иващенко: Я поняла. Прорисовать это.

Г. Будинайте: Единственное, мне кажется, что это нереалистичная все-таки идея — не нуждается совсем в маме. Мы говорим об отношениях взрослой женщины со своей матерью, но они как раз тут нуждаются в обсуждении концептов таких вот крайних. Понятно, что они продиктованы ее тревогой и разрывом. То есть еще раз: вот этот разговор об интенсивности, который есть в их контакте, или показывание разных зависимостей, по идее должен выводить к более сбалансированному взгляду, не ставить себе слишком невыполнимых задач. При этом в голове клиентки это может рисоваться как что-то, что ей совершенно невыносимо и, главное, нереалистично. Там же есть границы у взрослого человека, контакт-то поддерживается. В смысле, как он мог бы выглядеть, теоретически пока. Но вообще нет, потому что это, конечно, терапевт тогда становится на…

Е. Жохова: Я думаю, что через эту картинку вот эту нереалистичность можно и обнаружить. Обсуждение, как она себе это представляет, как это может выглядеть в реальности и так далее. Человек начинает рассуждать на эту тему, насколько это вообще реалистично действительно.

Г. Будинайте: Ну да, да.

Н. Иващенко: Я как раз хотела попробовать немножко переформулировать запрос на следующей встрече, потому что я тоже его в такой форме вижу не очень реалистичным. Как это можно — совсем перестать нуждаться? Какие признаки?

Е. Жохова: А просто непонятно, что она вообще имеет в виду, когда она говорит? Очень абстрактно. Что значит — не нуждаться, что она имеет в виду?

Н. Иващенко: Но это не про то, что я буду ей звонить или как-нибудь спокойно общаться… Общаться она не хочет, говорит, что это невозможно, потому что «она не хочет со мной общаться. Я совершенно точно общаться с ней тоже не хочу». Она как будто бы говорит про какую-то тоску внутри себя, чтобы она, не знаю, перестала ощущаться.

Г. Кочергина: Вот я про это тоже хочу сказать — что такое «не нуждаюсь»? В чем она не нуждается? Может быть, другим словом можно назвать, другое выражение какое-то простроить, в чем все-таки она нуждается, условно говоря. Потому что ребенок по-одному нуждается в родителе, а взрослый человек — совсем по-другому. Он все равно нуждается в том, чтобы у него был родитель! Даже не важно, есть родитель или нет на свете на этом, но все равно вот эта связь какая-то остается, и можно эти смыслы прояснять. Может быть, это действительно по-другому называть, чтобы ее не триггерило вот этим словом.

А. Варга: Коллеги, мы ушли от Боуэна. Потому что в Боуэне есть для этого и название, и все. Или мы в этой логике? Потому что я тут отходила… Не поняла, мы ушли или не ушли?

Г. Кочергина: Нет, не ушли.

А. Варга: Тогда она должна обрести, что называется, Я-позицию. То есть у нее должно возникнуть ее собственное отношение к трансгенерационной передаче, к своей функциональной позиции, ко всем этим процессам. У нее должно возникнуть собственное отношение и собственные намерения. Потому что Я-позиция — это вижу, понимаю ситуацию таким образом и считаю правильным делать то-то и то-то. И это долгий процесс.

И потом, конечно, я понимаю, Наталья, что очень многое вызывает сомнение. То мама нищенствует, то пять лет назад она ей очень помогала, то три квартиры — и что, ее все кинули так же, как клиентка ее кинула? Тут, конечно, концы с концами плохо сходятся.

Н. Иващенко: Плохо, да.

А. Варга: Тогда вопрос про психический статус вашего клиента.

Н. Иващенко: Вот у меня периодически такой вопрос, сомнения. Потому что есть такая лабильность какая-то. И картинка очень часто не сходится.

А. Варга: Ну да. Если мы в боуэновской логике остаемся, то мы, конечно, должны думать про то, как сильно она тревожится, насколько она одержима своей матерью. Потому что то, что вы описываете — что у нее все время эти внутренние диалоги, — это обсессивная какая-то симптоматика.

Н. Иващенко: У нее вообще есть склонность, мне кажется, к этой обсессивности, потому что, например, фрукты она чуть ли не замачивает в антисептике…моет все фрукты с щеткой.

А. Варга: В керосине! Правильно.

Н. Иващенко: Да, практически в антисептике.

А. Варга: Ну, видимо, она очень-очень тревожный человек. И не знаю, переопределяли ли вы ее как тревожного человека, но если вы думаете в Боуэне, то, конечно, надо определять ее как очень тревожного человека, смотреть за ее тревожными триггерами, смотреть за теми реакциями, которые помогают ей уменьшать тревогу — Катя про это немного говорила. Про то, как это у других членов ее семьи. Где корни этой тревоги, можно ли их найти. Эта генограмма. Смотреть за социальными травмами всякими вот этими. Откуда такой большой подъем тревоги в ней? Возможно, и не только в ней. Вероятно, в ее маме тоже, потому что она дважды выходила замуж за алкоголиков.

Н. Иващенко: Да.

А. Варга: То есть это история про определенную позицию в браке.

Н. Иващенко: И у самой клиентки-то тоже муж, он не алкоголик, но он айтишник, причем крайне отстраненный. По ее описаниям — совсем! Ничего они не обсуждают и вообще ни о чем не разговаривают.

А. Варга: Так он же с мамой в связи!

Н. Иващенко: Да. С мамой и с церковью, а с ней нет.

А. Варга: Ну да. Но она дистанцирующаяся, это то, что ей должно быть комфортно. Если бы он был более включенный, она бы сильнее тревожилась. Ну, как гипотеза. Она вот пять лет с ним живет именно потому, что он такой мерцающий.

Н. Иващенко: Да. И из этих пяти у них четыре года секса нет.

А. Варга: Тоже неплохо. Гигиенично.

Е. Жохова: Как раз она терапию проходила четыре года!

А. Варга: Вот именно! Она четыре года с терапевтом занималась...